[Савромат]

Решение Руднева остаться в Чемульпо и дать бой - глупость. Поведение русских моряков в бою - подвиг. Обычная российская история когда за чью-то глупость моряки расплачиваются героизмом...

[Gremlin]

Кто такой этот автор статьи? Что-то фамилия у него больно знакомая. "Рух"?

[Shurkec]

Chernish
Я как бы давно и с интересом читал ваши посты. Некоторые вещи очень хорошо запомнились, поэтому мне не составило труда найти один очень интересный ваш пост, правда вы приводите мнение другого человека:

Quote

Отвечу цитатой из знатока флотских дел камрада Kagero

В российском флоте другая - весьма позорная традиция. Топить самим свои корабли. Можно как угодно оправдывать этот поступок - приводить кучу весьма благозвучных аргументов. Начать меряться количеством и/или наличием паровых машин. Но главной причиной такой традиции является банальная трусость. Нельсон свои корабли никогда бы не затопил... Но у нас и ТРАДИЦИЙ таких никогда не было...

Я целиком и полностью разделяю это мнение. В российской истории примеров затопления своих кораблей более чем достаточно - кто хочет может попробовать опровергнуть, приведя в пример флот какой-то другой страны. В том же посте очень много примеров действительно геройских поступков английских моряков, если кому интересно или кто-то сомневается - могу привести их. Да что англичане - взять того же Бисмарка, где каждый матрос перед последним боем знал что корабль обречен, и тем не менее все дрались до последней минуты, вызывая уважение даже у врагов. Японцы были хоть как-то потрясены "героическим" поступком команды Варяга?
Так что, если рассматривать бой Варяга объективно, какого-то особого подвига нет. Ну как и особой трусости. Вышли, дали бой, поняли что не тянут, поспешно вернулись назад и еще более поспешно затопили корабль. Вот и все. Где подвиг?

[Renown]

Shurkec

Нельсон свои корабли никогда бы не затопил...

Топили все. И англичане. И французы. И испанцы. И русские.
-Добавлено-О "самотопстве":

Испанцы:
1741 г. - осаада Картахены - испанцы затопили на подходах к рейду 5 из 6 ЛК (6-й не успели, его захватили англичане).
Гавана - осада 1762 г.,, на рейде затоплена бльшая часть эскадры (12 ЛК и 3 ФР).
Будем считать испанцев хроническими самотопами?

Англичане:
1667 г. - чтобы не пустить голландцев вверх по Темзе и Медуэя, англичане топят целую эскадру своих боевых кораблей, некоторые - так неудачно (паника), что их уже не достать. Но голландцы все же захватывают часть англ. кораблей, в т.ч. знаменитый флагман - 3-дечник Ройал Чарлз и уводят его в Голландию (Сlowes, The Royal Navy. A History). 1667-й никакому Севастополю не перешибить. В парламенте затопление кораблей в Чатэме назвали "позором нации". А коммисионеров верфей и частично командование флотом объявили "виновными в позоре нации". Это были слушания Палаты Лордов, 1668 год.
1778 г. - Баррингтон на Сент-Люсии готовится затопить часть судов, чтобы не пустить Эстэна в бухту (Гран Куль де Сак).
1781 г. - вице-адм. Дарби с 27 ЛК - за о. Уайт, против него - 49 ЛК франко-испанского флота. Решено подготовить к затоплению часть портовых ЛК и ФР, чтобы не пустить сюзников в Портсмут, если те начнут вторжение.
(Beatson, Naval & Milittary Memoirs of Great Britain)
Будем считать англичан потомственными самотопами?

Французы:
1702 г. - Виго, Шато-рено приказывает затопить 15 франц. ЛК, чтобы закрыть вход в бухту певосходящим силам союзников. (Calmon-Maison, Le marechal de Chateau-Renault).
1707 г. - Тулон, французы предпочитают затопить свои 50 ЛК (в т.ч. 13-3-дечников), хотя у Шовеля и Альмонда только 46 ЛК (Byng Papers).
Будем считать французов убежденными самотопами?


To view the link Register
-Добавлено-О воровстве:
Высказывалось мнение, что воровство характерно только для России и русских, а все остальные – очень хорошие, красивые и пушистые. Мои примеры, когда из-за коррупции была фактически потеряна Америка и чуть не состоялось вторжение в Англию, внимания удостоено не было.

Вот капитальный труд Фрэнка Фокса, лучшего специалиста по англ. флоту 17 века эпохи Стюартов, над которым он работал 10 лет – A Distant Storm: The Four-Days’ Battle of 1666 (19960.
1660-е годы, Англия. Воруют все и вся – комиссионеры флота, адмиралы (берут взятки с купцов за эскорт), генералы, капитаны (контрабанда товаров на королевских кораблях), бухгалтеры (липовая отчетность), казначеи (масса мертвых душ в списках моряков, зарплату которых они кладут себе в карман), портвые рабочие, которые ежедневно что-то тащат к себе домой с верфей (все их дома построены из ворованных корабельных материалов); один адмирал возмущается – больше 2000 фунтов я за раз никогда не брал (как и Клайв очень удивлялся своей скромности); подрядчики, поставляющие в казну негодные материалы – все разваливается и ломается, в тропиках жара расплавляет смолу, крепления негодные, падают реи и стеньги сами по себе. При всем том это не считалось воровством, и было обычным явлением. Причина – таково было все общество вообще. Все делалось только за взятки, и это был закон. Скажем, судьи получали нередко взятки от обеих тяжущихся сторон. Даже великий борец с коррупцией – секретарь Адмиралтейства Сэмуил Пипс, «Немезида лондонских портов и доков», в 1660 г. имел все состояние размером всего 40 ф.ст., в год получал 625 фунтов (его жена славилась расточительством), но уже в 1666 г. имел состояние в 6200 ф.ст.

В 1690-е гг. коррупция в Англии приняла столь чудовищные размеры, что стала угрожать самому гос-ву, она вызывала всеобщую ненависть, и король Людовик строил на ней даже свои планы вторжения в Англию в 1696 г. (Entick, A New Naval History).

1-й лорд Адмиралтейства Сэндвич (который изобрел сэндвичи) (1778 г.): «Воруют? Воруют. Много? Много, сам не безгрешен. На деньги, что отпускаются на флот, можно было бы содержать вдвое больший флот». Т.е., как замечает комментатор, если бы не воровали, то Америка осталась бы колонией.
(Sandwich Papers).

Франция:
Король-солнце приказывает построить самый большой в мире ЛК, в 1675 г. он сходит на воду – «Victorieux» (Победоносный). Но выйти в море он не может – утонет. «Коррупция портовых властей», - бесстрастно замечает Жан Будрио (Les vaisseaux de 74 a 120 canons). В море не был ни разу и в 1685 г. сломан.
1759 г. – еще один «царь-корабль» - опять самый большой в мире – 116-пушечный Royal Louis, по желанию короля. Немногим лучше предыдущего, всего один выход в море с половиной артиллерии, причем малых калибров. Вскоре ясно, что более он не годен и в 1771-72 гг. отправляется на слом (Boudriot).

[Shurkec]

Renown

Renown

О "самотопстве":

Я наверно что-то пропустил - где в перечисленных примерах подвиг? Кого наградили? Кого прославили?

[Савромат]

Shurkec

Где подвиг?

Я же сказал - поведение моряков.

[Shurkec]

Chernish

Chernish

Я же сказал - поведение моряков

Ну их поведение ничем не отличалось от тех, кто сражался в Цусимском сражении. Последним пожалуй пришлось намного тяжелее. Но тем не менее их почему-то героями никто не считает.

[pitbull]

Shurkec

тех, кто сражался в Цусимском сражении. Последним пожалуй пришлось намного тяжелее. Но тем не менее их почему-то героями никто не считает.

Кого, моряков или битву? Гордиться таким разгромным поражением было бы странно, а вот подвиги моряков в Цусиме еще как были. Да, были и позорные сдачи кораблей, но были и примеры отчаянного сопротивления до конца, когда матросы с честью искупили огрехи командования.

[hjj]

Renown

Топили все.

И немцы тоже. Скапа-Флоу, Монтевидео.

Chernish

Решение Руднева остаться в Чемульпо и дать бой - глупость.

У него не было других вариантов. Разве что затопить корабли вообще без боя.

[Shurkec]

pitbull

pitbull

Кого, моряков или битву?

Моряков... По крайней мере ни песен, ни красивых легенд, как про Варяг, я не слышал...

hjj

hjj

И немцы тоже. Скапа-Флоу, Монтевидео

Да, согласен... Только вот обстоятельства сдачи разные... В вышеприведенном примеру у англичан аж слушания в палате лордов назначили, а сам факт затопления назвали позором нации... Да и все примеры какие-то древние там... Что касается свежих, что в Монтевидео "Графа Шпее" затопили по приказу из Берлина, капитан корабля этого вынести не смог и застрелился. Руднев же предпочел самопиар. Бисмарк с заклинившими рулями вообще был не способен на какой-то бой, но тем не менее вступил в бой с целой эскадрой. А ведь могли бы просто затопить, как Варяг. Затопление флота в Скапа-Флоу позорно не столько фактом затопления, сколько вообще сдачей флота неприятелю. Затопление в данном случае было попыткой смыть позор фактом сдачи.