[Zheleznyak]

konrad karlovich

По журналу убито в бою 58 человек.

konrad karlovich

следовало написать 31 человек

Которых бросили на Варяге, так драпали((((

[Стерегущий]

Zheleznyak

следовало написать 31 человек
////
Которых бросили на Варяге, так драпали((((

Ну если уж на то пошло, то бросили не всех 31, просто потому что и сама эта цифра тоже некий подлог, прзизванный усилить впечатление жестокости боя. На самом деле в бою погибло все же заметно меньше - 22 человека. Но 68 раненых оказались не в самых благоприятных для оказания помощи условиях, в большой скученности, особенно на Паскале. И уже после боя в разное время от ран скончалось еще 12 человек. Но надо сказать, что им "повезло" несколько больше - все они оказались похоронены в земле, а в 1912 их прах перезахоронили во Владивостоке, на месте могилы поставлен памятник, сохранившийся до сих пор.

[Стерегущий]

Вот уже 32 голоса за подвиг.
И так никто внятно и не смог сказать - так в чем же заключается "подвиг" то? В лучшем случае звучат песни из серии - а он мне нравится, нравится, нравится... :-)

[Dima45]

Стерегущий

так в чем же заключается "подвиг" то?

то ли лыжи не едут то ли...

Ответьте мне на такой вопрос- в чем подвиг человека, чей прах покоится в могиле Неизвестного Солдата?

Давайте свои научные работы и изыскания о том, чей там прах покоится, и каким он человеком был... (власовцем, бандеровцем... рецидивистом...)

Я ни как в толк не возьму зачем господа историки это делают...

Вы проделываете работу, находите "еще более" славные подвиги (да действительно- "от героев былых времен..")- за это спасибо .. дак описывайте их не в сравнении, не стремитесь унижением одних возвысить вторых.... Вы ЧСВ свое этим кормите? - "Вот, до меня, считали что это подвиг- а это не только не подвиг... но и вообще... Ай да Пушкин, ай да сукин сын..."

Глубоко личное (Reveal)

Четверым отличившимся товарищам указавшим на позор хочется взять и уеб&ть со всей дури

[Стерегущий]

Dima45

Ответьте мне на такой вопрос- в чем подвиг человека, чей прах покоится в могиле Неизвестного Солдата?

Это неизвестно, так как неизвестно и имя этого солдата. И эта могила - символ, не менее того, но и не более.
Варяг же это конкретный корабль с конкретным экипажем и конкретным командиром, и ему длительное время приписывались конкретные заслуги, совершение некоего конкретного подвига.

Но то что сейчас никто не может озвучить этот "подвиг" - весьма симптоматично, показывает что вообщем то все уже хорошо понимают что в основе этого "подвига" - ложь. А если ее убрать, то и от "подвига" этого ровно ничего не останется.

Dima45

описывайте их не в сравнении, не стремитесь унижением одних возвысить вторых

Это проще сказать, чем сделать. Ведь сплошь и рядом реальные заслуги одних просто теряются на фоне выдуманных заслуг других. А это несправедливо, реальные (а не мнимые) герои такого отношения не заслужили.
Да и вообще, историческая наука и движется по пути освобождения от наслоений и фальсификаций. Это сложный, и не всегда безболезненный процесс, но он неизбежен.

[Dima45]

А в "Варяге" Вы этот символ не видите?

Стерегущий

Но то что сейчас никто не может озвучить этот "подвиг"

- я возьму на себя смелость, - в чем на мой взгляд заключается подвиг:в том, что судно приняло неравный бой; в том, что не было сдачи судна; в том , что оно ушло с рейда не ставя под угрозу нейтральные суда; в том, что Варяг был затоплен с поднятым флагом.

Прошу Вас в свою очередь описать, в чем конкретно заключается "позор" (ответ типа "читайте посты выше" сочту за признание Вашей неправоты)

Ваши инсинуации, на мой взгляд- весьма симптоматично показывают моральное разложение отдельных личностей и общества в целом....

Стерегущий

Ведь сплошь и рядом реальные заслуги одних просто теряются на фоне выдуманных заслуг других.

- бред, реальные заслуги они на то и реальные, что не нуждаются в "унижении" других... иначе они будут надуманными...

Стерегущий

Да и вообще, историческая наука и движется по пути освобождения от наслоений и фальсификаций.

еще раз повторюсь "освобождение" одних у Вас происходит за счет других- это нельзя назвать освобождением.

Стерегущий

реальные (а не мнимые) герои такого отношения не заслужили.

...

Прочитайте еще раз журнал, но не как факты и данные, попробуйте увидеть в нем жизнь и смерть ... и ответьте заслужили ли эти Люди, ТАКОГО отношения - вот, на мой взгляд где настоящий позор...

[Стерегущий]

Dima45

в чем на мой взгляд заключается подвиг:в том, что судно приняло неравный бой

И в той ситуации это реально было самое безопасное из всех возможных решений.
Таки можно ли считать выбор самого безопасного решения - подвигом? :-) Особенно с учетом того что существовали хоть и рискованные, но гораздо более удачные решения.
Но излишний риск в планы Руднева явно не входил.

Dima45

в том, что не было сдачи судна;

Ситуация в которой реально оказался Варяг, никоим образом даже возможности сдачи в плен не предусматривала. Его к сдаче в плен никто не принуждал, это настолько не соответствовала ситуации, что никто подобной глупости даже и не предлагал.
Предлагаете считать подвигом то, что русские не выступили со столь нелепым инициативным предложением? :-) А вот бы японцы удивились...

Dima45

что оно ушло с рейда не ставя под угрозу нейтральные суда

Свежо, оригинально. Выходит подвиг в том что типа "грудью встали" за дело спасения нейтралов от угрозы? :-)
Но на самом деле, если бы Варяг не вышел, то нейтралы просто переменили бы место стоянки, и все.
Забавно в этом плане то, что вышедший Варяг очень скоро вернулся, и встал в непосредственной близости от этих нейтралов, прямо ставя их под угрозу. Только японцам на фиг не нужны были проблемы с нейтралами, поэтому они просто прекратили огонь, и никакой угрозы не получилось.

Ну и что там еще остается:

Dima45

в том, что Варяг был затоплен с поднятым флагом.

Это просто шедеврально. ППЦ какой подвиг. А его что, надо было спустить? А перед кем собственно его спускать??? И зачем??? Какой был в этом смысл???

Вы и в этом случае вполне очевидно попутали ситуации. Есть видимо у Вас в голове штамп, что тонуть с поднятым флагом - это подвиг, вот и сюда решили его прилепить.
Хотя на самом деле все это применимо ТОЛЬКО к гибели в бою. Когда гибнущий корабль иногда спускает флаг, хотя бы чтобы прекратить обстрел, и связанное с ним бессмысленное уже кровопролитие и избиение. А бывает что не спускает, оказывая этим хоть и уже пассивное, но сопротивление, сражаясь до последней возможности, предпочитая гибель - унижению перед противником. И это конечно подвиг.

Но к Варягу то все это ни малейшего отношения не имеет, тонул он медленно и печально в тиши безопасного рейда. Экипаж находился в полной безопасности на бортах стационеров.

Таким образом, в общем и в целом, в реальных действиях Варяга ни намека не просматривается на какой либо состав подвига. Ни намека!!
Несколько отдельных членов экипажа продемонстрировали мужество и героизм в бою, но к кораблю в целом это явно не относится.

Dima45

Ваши инсинуации, на мой взгляд- весьма симптоматично показывают моральное разложение отдельных личностей и общества в целом....

Инсинуации в этой ветке в последнее время содержатся разве что в этом Вашем предложении. Впрочем, оставим его на Вашей совести.

Dima45

Прошу Вас в свою очередь описать, в чем конкретно заключается "позор" (ответ типа "читайте посты выше" сочту за признание Вашей неправоты)

Ну во-первых это именно "позор, распиаренный как подвиг". Согласитесь, как подвиг его именно распиарили, и сделали это талантливо. Воевать Руднев не умел, не был обучен, но хоть пиарщиком оказался выдающимся.
Во-вторых, считать что столь невнятные и даже бездарные действия, неиспользование всех имевшихся возможностей, стрельба в молоко, отворот после первых же попаданий, наконец оставление не сильно поврежденного корабля, вместо дальнейшего продолжения боевых действий, при этом даже без принятия достаточных мер по его унитожению и предотвращению захвата его противником - считать что все это не позор для корабля русского флота, это значит слишком уж неуважительно к этому флоту относиться!
А русский флот такого неуважения не заслужил.
Особенно к моменту того боя. В последующем он пережил много неудач, иногда и позорных, иногда и похлеще чем неудача в Чемульпо, и часто столь же бездарных. Но Варяг был первым в этом списке...

Поэтому выбирая между "не подвиг" и "позор, рапиаренный как подвиг" я все же склоняюсь к последнему варианту.

Dima45

Прочитайте еще раз журнал, но не как факты и данные, попробуйте увидеть в нем жизнь и смерть ... и ответьте заслужили ли эти Люди, ТАКОГО отношения - вот, на мой взгляд где настоящий позор...

Видимо проблема в том, что вахтенный журнал Варяга был единственным документом такого рода, что Вы читали. Поэтому это и поизвело такое впечатление.
А я читал и другие, поэтому могу сравнивать. И сравнив, делать выводы, что изложенные там ужасы были самым обычным делом практически для любого корабля, когда либо побывавшего в бою, и получившего не менее десятка попаданий.
Что тут сказать, бой это в любом случае конечно страшно, но ведь это не значит что все корабли, побывавшие под обстрелом автоматически этим совершали подвиг. И к сожалению даже более того - не всегда это оберегало их от позора...
-Добавлено-Впрочем, при всем при этом, есть и в событиях при Чемульпо один положительный момент - это действия Корейца. Для этой старой тихоходной лодки выйти на бой против отряда крейсеров было действительном очень смело, и это действительно неким образом претендует на подвиг.
Т.е. смелость экипаж этого корабля проявил в несравнимо большей степени, а вышеизложенных претензий не заслужил. Устаревшее вооружение Корейца давало реально мало шансов попасть, поэтому то что он не попал позором не является. Вышел из боя он лишь под влиянием действий Варяга, а по возвращению лодку действительно качественно уничтожили, избегнув этим и позора дальнейшей службы под флагом противника.
Вполне вообщем достойные действия!

[Dima45]

Стерегущий

И в той ситуации это реально было самое безопасное из всех возможных решений.

выступить в одиночку против эскадры- безусловное безопасное решение....

Стерегущий

Его к сдаче в плен никто не принуждал

- я,читал что японцы предложили сдаться (и на мой взгляд они видели в этом разумное предложение, заведомо оценивая свои шансы )

Стерегущий

Свежо, оригинально. Выходит подвиг в том что типа "грудью встали" за дело спасения нейтралов от угрозы?

Грудью за них не вставали, но за ними не прятались....

Стерегущий

Варяг очень скоро вернулся, и встал в непосредственной близости от этих нейтралов, прямо ставя их под угрозу

Варяг вернулся не к ним, а на нейтральный рейд

Стерегущий

неиспользование всех имевшихся возможностей

- Вы хотите сказать будь Вы на его месте... у-уу-ух повоевали бы....

Стерегущий

стрельба в молоко, отворот после первых попаданий

- дак были все таки попадания?

Стерегущий

Видимо проблема в том, что вахтенный журнал Варяга был единственным документом такого рода, что Вы читали. Поэтому это и поизвело такое впечатление.
А я читал и другие, поэтому могу сравнивать.

читали?.... идите лучше в армию служить ... на флот.... лучше машинистом.... будете сидеть в машинном отделении корабля, ниже ватерлинии.... и палубу и небо будете видеть только в порту....

Стерегущий

но ведь это не значит что все корабли, побывавшие под обстрелом автоматически этим совершали подвиг.

корабли- нет, люди- да
мы с Вами разговариваем на разных я зыках..... корабли- бездушные железные создания которым безразличен обстрел, но их населяют люди которые собственно и совершают подвиг, а упрекать их за стах смерти Вы не в праве...

Вы считаете позором, что Руднев не дал умереть матросам...

Стерегущий

Инсинуации в этой ветке в последнее время содержатся разве что в этом Вашем предложении. Впрочем, оставим его на Вашей совести.

и верно, у меня она хоть есть...

Стерегущий

поэтому то что он не попал позором не является. Вышел из боя он лишь под влиянием действий Варяга,

безусловно Кореец с членами экипажа мог стать превосходной тренировочной целью для японцев.... жаль, что матросы вряд ли разделяли Ваше мнение...

Есть бой, но когда Кореец не может дать ответный удар- бой превращается в бойню.... И если Вы наигравшись в тотал вар (в морские битвы) ни в грош не ставите человеческую жизнь....

Учитывая повреждение руля Варяга, и тот факт что Кореец был заранее подготовлен к взрыву... Вы считаете возможно без подготовки, за пол часа, просто взять и взорвать корабль находящийся в опасной близости к другим судам...

[konrad karlovich]

Стерегущий

1)Джентельмены, оставьте уже этот злосчастный поворот! "Какие Ваши доказательства?"(с)Что есть у вас, кроме любительской баллистической экспертизы Абакуса? Он как-то обмолвился, что инженер по роду занятий. Возможно, специалист по машинам. И начитанный человек. Но как ему это поможет в экспертизе по баллистике? Я писал, что аргументы Руднева не прошли бы в суде. Но и для обвинений в преступлении тоже требуются доказательства по каждому пункту. Если Вы или Абакус-спец по баллистике, отхожу в сторону. Но эксперт, прочитавший учебник и несколько брошюр, не имеющий опыта работы, не будет принят никаким судом.
Безапелляционные утверждения, право, вызывают недоумение. Никаких ИМХО, или " я думаю".
Было так , и никак иначе.
2)Что касается столь нематериальных вещей как "подвиг" и "долг", то не будет, наверное, оффтопом задать вопрос. Чтобы определиться с указанными понятиями. Погуглите: "Механик Тарасов" и " Комсомолец Киргизии". Кто там -герой, а кому-позор?

[Стерегущий]

Dima45

выступить в одиночку против эскадры- безусловное безопасное решение....

Предпринять осторожный выход, малым ходом, на разведку, для уточнения сил и серьезности намерений японцев, в готовности немедленно отвернуть при первых признаках серьезной опасности - все это безусловно наиболее безопасное решение. Все остальные варианты действий были куда более опасней и рискованней.

Dima45

- я,читал что японцы предложили сдаться (и на мой взгляд они видели в этом разумное предложение, заведомо оценивая свои шансы )

Разумеется японцы не предлагали сдаться, зачем же им столь нелепым предложением ставить себя в глупое положение.

Да и мало ли что и где Вы читали, Вы лучше головой своей подумайте - ну зачем Варягу сдаваться?? Для чего?? Уж в самом-самом наикрайнейшем случае, если не хватило бы духа предпринять даже тот безопасный выход малым ходом (хоть риск при этом и пренебрежимо мал), оставалась еще возможность просто уничтожить корабли без боя. И это хоть и граничило в условиях неопределенной ситуации с должностным преступлением, и могло бы вызвать массу вопросов к Руднева, тем не менее этот проступок заведомо был гораздо менее тяжек, чем добровольная сдача в плен. За подобное вполне светила смертная казнь, так на фига все это Рудневу????

Еще раз повторю, Варяг просто не был поставлен в положение, при котором вопрос о сдаче в плен вообще мог бы быть поднят. Поэтому и не стоит ему приписывать несуществующих заслуг.

Dima45

Грудью за них не вставали, но за ними не прятались....

Вообщем то скорее все же спрятались. Ведь при возвращении на рейд только присутствие там нейтралов обеспечило прекращение обстрела японцами, и дало возможность спокойно эвакуировать экипажи. Так что по факту все же спрятались, прикрылись нейтралами. И это было разумно, это давало гарантии безопасности при возвращении из разведки, что лишний раз подчеркивает максимальную безопасность принятого Рудневым решения.

Dima45

Варяг вернулся не к ним, а на нейтральный рейд

Нейтральный рейд бооольшой. Но Варяг встал в 1,5 кабельтовых именно от британского "Тэлбота". И попробуйте господа японцы, после этого продолжить обстрел... :-)

Dima45

- дак были все таки попадания?

- дак не было.

Dima45

читали?.... идите лучше в армию служить ... на флот.... лучше машинистом....

Сори, тут я Вас подвел, так как на флоте служил в БЧ-1, если Вам это конечно о чем то говорит...

Dima45

но ведь это не значит что все корабли, побывавшие под обстрелом автоматически этим совершали подвиг.
\\\\\\\
корабли- нет, люди- да
мы с Вами разговариваем на разных я зыках..... корабли- бездушные железные создания которым безразличен обстрел, но их населяют люди которые собственно и совершают подвиг

Ну если Вы считаете что ВСЕ люди когда либо оказавшиеся под обстрелом, автоматически своершают подвиг, то мы действительно несколько о разном. Хотя в таком случае Ваша точка зрения понятна, отчасти даже оправданна, но, скажем так, не бесспорна. Во всяком случае официально эта точка зрения не разделяется, и награды всем поголовно за любой пережитый обстрел - не дают.

Dima45

безусловно Кореец с членами экипажа мог стать превосходной тренировочной целью для японцев.... жаль, что матросы вряд ли разделяли Ваше мнение...

Это замечание совсем не понятно. Когда я критикую действия Варяга - это Вам не нравится, но оказывается и когда и высоко оцениваю действия Корейца - это Вам так же почему то не нравится. Вы уж как нибудь разберитесь хоть со своей собственной точкой зрения, с чем Вы спорите, или может быть Вы и спорите только ради спора. Определитесь.
-Добавлено-

konrad karlovich

Джентельмены, оставьте уже этот злосчастный поворот! "Какие Ваши доказательства?"(с)Что есть у вас, кроме любительской баллистической экспертизы Абакуса?

У нас есть довольно подробные фактические данные с обеих сторон. И их сведение дает однозначный ответ - Варяг лег в поворот сразу же после попадания в мостик (оборвавшего жизнь мичмана Нирода и трех матросов). Кроме того есть основания считать что это попадание было первым, которое зафиксировали в боевой рубке.
Т.е. вот только так и не иначе - заметили первое же попадание в корабль, и сразу же повернули.

Что касается Абакуса, то он написал свое исследование уже довольно давно, когда еще не было известно большинство данных с японской стороны. Поэтому и есть в этой работе некоторые неточности, которые в настоящее время есть возможность откорректировать.