[Jackel]

Просто получается что Руднев фактически подарил джапам новый крейсер, а его потом произвели в герои...

[as1991]

Jackel

Просто получается что Руднев фактически подарил джапам новый крейсер, а его потом произвели в герои...

не всё так просто...

"Варяг": Путь в Чемульпо. Часть 3

В рубрике "Исторические беседы" Федор Лисицын и Алексей Исаев завершают рассказа о боевом пути крейсера "Варяг" (Часть 3)

Если кратко: Руднев не верил в начало "настоящей" войны, кроме того, он надеялся на скорое прибытие Порт-Артурской эскадры на помощь (потому и затопил "Варяг" так, что-бы его невозможно было бы быстро поднять и не привел в негодность орудия ).
Руднев не был свободным командиром (по крайней мере, в этом бою), в отличии от Уриу.
Ну и прочие подробности смотрите в ролике (две предыдущие части повествуют о предыстории сего боя).

[konrad karlovich]

Моя понимать,что вопрос- уже в никуда. Поскольку юзер давно отсутствует. Может, заглянет кто. В профильном месте вопрос задать не могу, не получается технически.
О повреждении рулевого привода, из-за которого Варяг лег на обратный курс и вышел из боя.

Стерегущий

10 октября 1905 г. контр-адмирал Араи направил на имя Морского министра телеграмму в которой сообщал: "Паровая машина, котлы и рулевое устройство проверены и установлено, что корабль способен совершить переход самостоятельно. Трубки котлов под давлением не проверялись, но их внешний осмотр показал, что они находятся в рабочем состоянии".

Стерегущий

10 октября 1905 г. контр-адмирал Араи направил на имя Морского министра телеграмму в которой сообщал: "Паровая машина, котлы и рулевое устройство проверены и установлено, что корабль способен совершить переход самостоятельно. Трубки котлов под давлением не проверялись, но их внешний осмотр показал, что они находятся в рабочем состоянии".

Ссылка на книгу Полутова, который цитирует японское издание, где имеются ссылки на документы.

И на днях попалась To view the link Register за авторством д.и.н. Савостеева:

Spoiler (expand)

Поэтому десяти попаданий (из них шесть в палубу, а четыре в важные места жизнеобеспечения) стало достаточно, чтобы вывести крейсер из строя. Последний залп парализовал рулевое управление, заставил «Варяг» покинуть место боя и предпринять действия по предотвращению его захвата противником.

Вряд ли я неверно понял ссылку собеседника. Напутал рецензент? Или издатель противоречит собчтвенным ссылкам? Книги я не нашел.

Что касается выводов вообще, то можно , конечно, счесть, что повреждение рулевого устройства имело нетяжелый характер, не требующий серьезного ремонта, которое японцы восстановили на месте, в небоевых условиях, и даже не стали упоминать. Поскольку целью был перегон крейсера в завод, а не его введение в эксплуатацию. Или ппривели в относительно рабочее состояние еще русские механики. Но тут уже чистой воды гадание.

[Enclave76]

Я ничего не понял, но крайне увлекательно
А, ну да, повреждение в условиях боя не устраняемое, а на верфи вполне
Добро добро

[konrad karlovich]

Там выше, дискуссия 13-летней давности, несколько страниц назад. Руднев уверял, что из-за повреждения рулевого привода, когда руль был переложен полборта влево, Варяг пошел на циркуляцию. Циркуляцию погасили, но крейсер успел развернуться и лег на обратный курс. Мне ответили, что японские инженеры не зафиксировали повреждений рулевого привода. Со ссылкой на монографию Полутова, основанной на японском издании.

[Из деревни приехал]

konrad karlovich

Что касается выводов вообще, то можно , конечно, счесть, что повреждение рулевого устройства имело нетяжелый характер, не требующий серьезного ремонта, которое японцы восстановили на месте, в небоевых условиях, и даже не стали упоминать.

Рулевое управление было радикально повреждено:

Quote

Перебита труба, в которой проходят все рулевые приводы

Особенности устройства рулевого управления:

Quote

Поперечный румпель с помощью винтового привода действовал от ручного штурвала, электродвигателя и паровой рулевой машины, золотниками которой можно было управлять электрической, ручной валиковой или гидравлической (телемотором) передачами. Однако всё эти передачи были заключены в одну трубу и с другого борта не дублировались.

При повреждении основного устройства практиковалось заведение румпель-талей (специальные тали (тросы), которые закладываются на румпель судна для управления рулем вручную). В бою это можно сделать, но практически всегда приводит к выходу корабля из боя, т.к. такое управление временное и ненадежное. Уйти в Чемульпо при помощи румпель-талей реально, снова идти на прорыв без ремонта - нет.

Японцы, если что-то и говорили об исправности (тут вопрос о наличии именно оригинального архивного документа, а не того, что было опубликовано) могли иметь в виду, что при затоплении заведенные во время боя румпель-тали остались целыми и управляться крейсер мог при коротком переходе.

Потому что в цитате НЕ говорится об отсутствии повреждений рулевого управления крейсера:

Quote

Паровая машина, котлы и рулевое устройство проверены и установлено, что корабль способен совершить переход самостоятельно

Это при условии, что опубликованный документ а) не подвергался редакциям при подготовке к публикации и б) верно переведен. Если переводил покойный Андрей Вадимович, то можно быть уверенным.

[konrad karlovich]

Из деревни приехал

Рулевое управление было радикально повреждено:

Вы знакомы с книгой Полутова? Я-нет. Радикальное повреждение-из рапорта Руднева?

Из деревни приехал

Особенности устройства рулевого управления:

то, что Вы пишите, вполне возможный вариант при повреждении привода. Переход на местное управление. И-да, о маневренности речи не идет, поскольку команды с мостика будут передаваться по телефону или как еще и затем отрабатываться на месте. Для простого перехода -вполне приемлимый вариант. И объясняет, что сделали на Варяге после предполагаемого повреждения для восстановления управления.

Из деревни приехал

Потому что в цитате НЕ говорится об отсутствии повреждений рулевого управления крейсера:

Я не все аргументы собеседника To view the link Register

Еще там есть: "

Стерегущий

Варяг был поднят 8 августа 1905 г. и 12 августа поставлен на якорь у о. Совольмидо, после чего на крейсере детально обследовали все устройства и механизмы силовой установки, винто-рулевой группы и т.д., никаких их боевых повреждений обнаружено не было"

И мне уже непонятно, что это. Цитата из книги? Собственный вывод юзера?

Из деревни приехал

тут вопрос о наличии именно оригинального архивного документа, а не того, что было опубликовано)

Полутов явно работал с японским изданием. Были ли там копии актов или только отдельные цитаты из них? Или просто общее заключение? Неплохо бы видеть схемы, но видимо, их там нет.

Из деревни приехал

условии, что опубликованный документ

еще имеет значение техническая квалификация японских издателей , переводчика и русских издателей перевода. Они мне также неизвестны.

[Из деревни приехал]

konrad karlovich

Вы знакомы с книгой Полутова? Я-нет. Радикальное повреждение-из рапорта Руднева?

Нет, из работы Доценко.

Это неважно - такое повреждение не заметить невозможно.

Поэтому надо, если нет доверия к исследователям, искать оригинальный документ и читать, что там написано. Потому что, как я говорил, официально публикуемые документы часто подрезаются (это самый щадящий вид редактуры) и порой сложно бывает понять, что к чему.

За существующие варианты развития событий это не выходит. Руднев не был ни трусом, ни подлецом, и если уж такое случилось - он сделал все, чтобы вывести крейсер из-под огня и добраться до порта.

Можно, кстати, Лисицына спросить при случае. Книга его где-то лежит, а при случае можно и лично задать вопрос.
-Добавлено-

konrad karlovich

Полутов явно работал с японским изданием. Были ли там копии актов или только отдельные цитаты из них? Или просто общее заключение? Неплохо бы видеть схемы, но видимо, их там нет.

К сожалению, Андрея Вадимовича уже не спросить. Он бы точно рассказал - квалификация в этой сфере у него очень высокая была.

[konrad karlovich]

Из деревни приехал

Нет, из работы Доценко.
Это неважно - такое повреждение не заметить невозможно.

Как раз это и важно. Авторы НЕ производили осмотра повреждений лично. Частное мнение Доценко или кого другого имеет значение в той мере, в которой базируется на источнике.
А их, насколько вижу, два:
1 Показания Руднева, которые можно можно как поддержать, так и подвергнуть сомнению. Фальсификация материала, подправленные в нужную сторону показания, намеренно или вследствие "добросовестного заблуждения", слишком обычное дело, чтобы удивляться. Но показания Руднева вполне правдоподобны.

Оффтоп (контент вне темы)

Самый идиотский случай, о котором доводилось читать, описан в переводной книжке за авторством некоего английского кэптена Кейхилла. В 1970х в Китайских морях столунулись советское и какое-то еще суда. Судя по описанию, непосредственный результат маневра советского судна. Суд никогда не возлагает вину в отношении 100:0. Может быть 70:30, 60:40. Мне рассказывали, что в "доэлектронную эпоху" в компаниях согли иметься спецы, профессионально подделывавшие доказательства. Прокладывали курсы на картах, объясняли, какие делать записи в Журналах, поддельные ленты с самописцев могли сделать.
В том случае, советский капитан не придумал ничего лучшего, как вырезать ножницами часть ленты из курсографа и вклеить новый кусок, собственноручно исправленный. это ж надо таким быть уродом Австралийский судья был в полном.... ступоре.

2. Акты японской комиссии. Видимо, отрывки, цитаты содержаться в
отчётах главного морского штаба Японии, сведёных во множестве томов под названием «Совершенно секретная война на море 37 — 38 гг. Мейдзи», использованных А.В. Полутовым для монографии.

Из деревни приехал

К сожалению, Андрея Вадимовича уже не спросить. Он бы точно рассказал - квалификация в этой сфере у него очень высокая была.

Поскольку А.В. Полутова более нет, подозреваю, что и уточнять более некому. Ну кто сейчас введением в оборот источников занимается?

[Из деревни приехал]

Полутов пишет, что боевых повреждений не было, но в цитате о том, что боевых повреждений нет - нет ни слова.

Ссылки по японским данным у него идут на "Совершенно секретную историю войны 37-38 гг. Мэйдзи", 10-й отдел "Приложения", т. 2 "Подъем и перегон корабля "Соя" (бывший "Варяг")". Также Приложение к т. 2, док. №1.

Т.е. имеет место отсутствие прямого цитирования, а из приведенной цитаты не следует, что японцы не нашли повреждений трубы, по которым проходили рулевые приводы.

Из приведенной цитаты следует исключительно то, что корабль может самостоятельно произвести короткий переход до Сасэбо.

"Совершенно секретную историю" найти не смог. Кому нужно "Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мэйдзи" - оно To view the link Register.

И снова возвращаемся к вопросу публикации документов - нужна публикация архивного документа, т.к. то, что опубликовано в японском сборнике, могло быть редактировано.
-Добавлено-
Вот To view the link Register Сидоренко приводит структуру "Совершенно секретной истории" (極秘 明治３７．８年海戦史).

Правда, это ничего не дает - надо найти не просто эти тома, а добраться до оригинального документа. А это - зачастую две разные вещи. Не со зла - просто часто редактирование основного исходника может производиться под цели публикации путем сокращения текста.