[Manticora]

Sergeant Willie McGregor
Я поняла про ругов. Но мы-то говорим про их потомков - русов.

[Sergeant Willie McGr]

Manticora

Но мы-то говорим про их потомков - русов.

Исходя из чего можно предположить,что русы-потомки ругов?

[Manticora]

Sergeant Willie McGregor
У Гумилёва это написано вскользь: "Автор склонен видеть в них племя древних германцев." Я так поняла, что руги - это не русы, или какая-то другая ветвь германцев. Другие источники пока не копала.

И кстати, про Бертинские анналы, русы=свеоны и не только:

Spoiler (expand)

Рассмотрим и другие источники, которые якобы говорят о том, что под «русами», «росами» выступают норманны, скандинавы.
В Бертинских анналах есть рассказ о том, как император Людовик I Благочестивый 18 мая 839 г. принимал в Ингельгейме послов византийского императора Феофила: «Послал он (Феофил — В. М.) с ними (послами — В. М.) также неких людей, которые говорили, что их (т. е. их народ — В. М.) зовут рос (Rhos), и которых, как они говорили, царь их, по имени Хакан (Chacanus), отправил к нему (Феофилу — В. М.) ради дружбы. В упомянутом письме (Феофил) просил, чтобы император милостиво дал им возможность воротиться (в свою страну) и охрану по всей империи, так как пути, какими они прибыли к нему в Константинополь, шли среди варваров, весьма бесчеловечных и диких племен, и он не желал бы, чтобы они, возвращаясь по ним, подверглись опасности».
Далее Бертинские анналы повествуют о том, как Людовик расследовал причину прибытия русов и, по-видимому, не совсем удовлетворенный сообщенными ему сведениями, продолжал допытываться, «что бы можно было достоверно выяснить, с добрыми ли намерениями они явились к нему». Что-то, то ли в речи послов русского кагана, то ли в их поведении, то ли во внешнем их облике, вызывало у Людовика подозрение.
И вот, «тщательно расследовав причину их прибытия, император узнал, что они принадлежат к народности шведской». Казалось бы, теперь нет сомнений в том, что «росы» оказались шведами. Но такое решение вопроса было бы преждевременным и неверным. Дело в том — и это был еще один аргумент сторонников скандинавского происхождения термина «Русь», — что и гораздо позднее, во времена Олега и Игоря, в первой половине X в., судя по договорам Руси с Византией, послы «от рода русского», действовавшие от имени и по поручению киевского князя, носили имена, скандинавское происхождение которых не вызывает сомнений: Карл, Инегелд, Фарлаф, Руалд, Грим и т. п.
Но и это еще не указывает на скандинавское происхождение названия «рода (народа — В. М.) русского». Бертинские анналы именуют главу государства «народа… Рос» каганом. Каган — термин, несомненно тюркского происхождения, уводящий в хазарско-болгарский мир, в Хазарский каганат, царство Камских болгар, к болгаро-аланскому населению степей Подонья и междуречья Дона и Днепра. Каганами русские источники называют еще князей Владимира и Ярослава.
Следовательно, истоки царства кагана «народа… Рос» следует искать не в Скандинавии, а где-то в Среднем Приднепровье и в землях, лежащих к востоку от него. Но представителями интересов государства «народа Рос» и при дворе византийского императора Феофила, и при дворе германского императора Людовика оказались посланцы, принадлежащие к «народности шведской».
Они считали себя «росами», поскольку жили в землях «народа Рос» и служили его кагану. Они были шведами, поскольку принадлежали к «народности шведской». То же самое было и позднее, когда русскими послами Олега и Игоря в Византии оказывались Карлы, Фарлафы, Инегелды, Фрелавы и т. п. Другое дело — почему именно они, скандинавы, варяги, оказывались на службе русских князей и представляли их интересы за рубежом?
Наступала «эпоха викингов», когда и развитие раннефеодальных отношений в Скандинавии, и борьба феодалов с королевской властью, и, наконец, сами природные условия суровой Скандинавии выплескивали во все стороны волны норманских искателей славы и добычи. Они заселили Исландию и Гренландию, проникли далеко на запад вплоть до Америки, где обосновались в Маркланде, Гелуланде, Винланде, осели в Нормандии, во Франции, появились в Испании, Сицилии, Италии, в Северной Африке (Блааланде), в Византии (Миклагарде). Проникли они и в Восточную Европу. Нас в данном случае не интересует вопрос о действительной роли варягов в процессе образования Древнерусского государства. Он давно и успешно решен советскими исследователями. Важно отметить, что они не передали народу или стране, где они обосновались, своего самонаименования. Название Нормандии, происходящее от «норманнов», дано было не скандинавами, пришельцами, а коренным населением края.
Но, может быть, в Скандинавии действительно была страна или область «Русь» и народ «русы»?
Термин «Русь» не скандинавский термин. Времена викингов его не знают. В рунических надписях и в древнесеверной литературе наша страна называется Гардар или Гардарики. «Russia» — термин сравнительно редкий, взятый не из живой речи, а книжный и вошедший в обиход в скандинавских языках лишь в XIII–XIV вв. В этом случае уже не может быть сомнений в том, что термин «Русь» пришел в Скандинавию из Руси славянской, Руси Киевской.
Ни на какое племя или народ «русь» в Скандинавии не указывает ни один источник средневековой Европы. Не знает и устное народное творчество народов европейского Севера, поэзия скандинавских скальдов.
Некоторые исследователи считали, что термин «Русь» в русском языке происходит от финского названия шведов «ruotsi», как выходцев из Roslagen'a — области, расположенной на шведском побережье против Финляндии (аналогично древнерусскому «сумь» от «Suomi»). Объяснение финского названия шведов от «Roslagen» правдоподобно, но возведение славянского «русь» к «ruotsi» небезупречно в фонетическом отношении (в русском языке финское «ruotsi» звучало бы не «русь», а «ручь»).
Кроме того, следует учесть, что самое название шведов финнами «ruotsi» могло быть результатом знакомства финнов с теми шведами, которые приходили за данью в их земли с юга, из Новгорода. Здесь, на севере, как и на западе, в Ингельгейме, и на востоке, в странах мусульманского Востока и в Византии, они называли себя «русами», ибо представляли русского князя и Русскую землю.
Некоторые характерные особенности «русов», судя по арабоязычным источникам IX–X вв., которые могут быть сочтены за признаки, свойственные скандинавам, на самом деле служат свидетельством лишь того, что среди русов-славян, свободно общавшихся в Малой Азии со своими соплеменниками — славянами, о чем еще в начале IX в. писал Ибн-Хордадбег, заявлявший, что «русы… принадлежат к славянам», были и скандинавы, они именовали себя «русами» в силу своей службы князьям Руси.

Владимир Васильевич Мавродин Происхождение названий «Русь», «русский», «Россия»

[Sergeant Willie McGr]

Manticora

Я так поняла, что руги - это не русы

по моему нет оснований производить русов от ругов

[Qebedo]

Manticora

И кстати, про Бертинские анналы, русы=свеоны и не только:

Вы текст анналов читали?

Spoiler (expand)

Перевод Митрофанова "...Прибыли же греческие послы, направленные императором Феофилом, а именно: Феодосий, митрополит Халкидонский, и спафарий Феофан, принесшие императору [Людовику] послание с богатыми дарами. Император принял их с почетом в Ингельхейме в пятнадцатый день июньских календ. Их посольство преследовало целью подтверждение договора и мира, а также вечной дружбы и любви между обоими императорами и их подданными. Посольство выражало также благодарность и радость в Господе о победах, которые государь прежде одержал на войне над внешними племенами. Посольство дружески просило, чтобы император [Людовик] и его подданные воздали благодарность за все эти победы Дарующему (Богу – АМ.). [Феофил] послал также с греками неких людей, которых по обыкновению называли росами (rhos), как самих их, так и род их. Король их по имени Хакан (Chacanus) ранее направил их к императору [Людовику] по причине дружбы, как они утверждали, испрашивая через упомянутое письмо, насколько могут они в целом посредством императорского радушия рассчитывать на помощь и на возможность возвращения через его владения (imperium). Путь же их в тот самый Константинополь пролегал через императорские владения. Росов причисляли к необъятным варварским племенам, чрезмерно диким. Император [Людовик] не хотел, чтобы росы возвращались через его владения, дабы эти владения не оказались в сильной опасности. Император, тщательно расследовав причину прибытия россов, узнал о том, что они принадлежат к племени свеонов (sueonum).
Решив, что росы не столько просят дружбы, сколько используют его царство, [Людовик] принял решение удержать их в своих руках до того момента, когда возможно будет обнаружить правдивым способом, прибыли ли они к нему, влекомые преданностью, или же нет? И [Людовик] не преминул сообщить Феофилу через его упомянутых послов и через письмо о том, что принял он росов охотно, с любовью, свойственной ему. Что в том случае, если они окажутся преданными, - пусть им будет предоставлена возможность возвращения на родину без опасности для себя, дабы отослали их назад (из Германии – АМ.) снабдив помощью. Если же окажется иначе, - в таком случае их следует отправить к [Феофилу] вместе с нашими посланниками (в Константинополь – АМ.) для того, чтобы [Феофил] исполнил посредством предписания то, что следовало бы исполнить в отношении вышеозначенных.

Распространённый перевод
"...Также пришли послы греков, отправленные от императора Теофила, а именно Теодосий, епископ Кальцедонской метрополии и спатарий Теофаний, несшие с подобающими дарами к императору письмо; император с почётом принял их в Ингельгейме впятнадцатые календы июня. Кроме того их посольство побуждало императора и подчинённых ему к подтверждению союза и постоянного мира между обеими сторонами, а также и о победах, которых он с высоты престола добился в войне против иноземнымх народов; любезность и ликование в Господе было принесено. Посольство испросило императора и его подданных по-дружески вернуть подателю [письма] блага всех побед.
Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов.
Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов, как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть, а именно, честно они пришли от того или нет, и это он не преминул сообщить Теофилу через своих упомянутых послов и письмо, и то, что он охотно принял по сильному его желанию, а также если они будут найдены верными, и для них было бы дано разрешение на возвращение в отечество без опасности; их следовало отпустить с помощью; если в другой раз вместе с нашими послами, направленными к его присутствию, появился бы кто-нибудь из таких [людей] он сам должен был назначить решение..."

Перевод Банникова
Если христиане из-за своих дел не будут признавать их власть, и в воскресный день хорошо и достойно не будут наблюдать, быстро придет к ним большая и беспощадная опасность. И действительно, три дня и три ночи будет нависать над их землей чернейшее облако. И быстро язычники с огромным множеством кораблей нападут на них и бо?льшую часть народа и земли христиан со всем, что на ней имеется, предадут огню и мечу. Но, однако, если они желают воистину раскаяться, то перед предписанием Господа…. (не могу понять, что написано, но стоит в аблативе и является однородным со словом молитва) молитвой и элемосинами (elemosinis нет в словаре) улучшить постарались тогда эти кары и опасности посредством священного вмешательства смогли исчезнуть.
Пришли же послы греков от императора Феофила, а именно, Феодосий, разумеется, халкедонский метрополитанский (metropolitanus) епископ и спафарий Феофан, принесшие императору вместе с достойными дарами письма. Их император принял в Ингуленхейме за 15 дней до июньских календ. Их посольство кроме подтверждения договора и вечного мира между обоими императорами прибавляло к ним изъявления дружбы и уважения; равным образом по поводу побед, которые он с высоты престола одержал войной над чужеземными народами, приносились любезность и ликование в Господе, и в них для себя возносящий молитвы (дословно: подделыватель) просил, чтобы император подателю дружественно принес благодать всех побед. Он послал также с ними неких, которые говорили, что их народ называется росы, что их царь, именующийся хаканом, направил их к нему, ради установления дружеских отношений
Прося в упомянутом письме, поскольку благодаря благоволению императора, они могли иметь возможность возвращения и повсеместно помощь от его империи, чтобы тем же путем, каковым пришли к нему, они вернулись в Константинополь. Они жили среди варваров и свирепейших (огромнейших, ужаснейших) народов, отличавшихся чрезвычайной дикостью и, чтобы они случайно не столкнулись с опасностью, он не пожелал, чтобы они возвращались от них.
Усердно выясняя причину их прихода, император, узнал, что они происходят из народа свевонов. Полагая, что они, скорее шпионы его (т.е., что они шпионят в Византии и у франков) царства и нашего, нежели ищущие дружеских отношений, он приказал задержать их, чтобы это было доподлинно и верно выяснено, и распорядился, чтобы это было сообщено Феофилу, через упомянутых послов его, и письмо. И что он принял их, благожелательно и, выказывая любовь, как если бы к ним относились с доверием, и им была дана возможность безопасного возвращения на родину и оказана помощь отправляющимся в путь; что Синалии (этого слова в словарях нет) должны направиться вместе с посланниками нашими к присутствию его, чтобы то, что с таковыми должно приключиться он сделал бы сам своими стараниями.

[Manticora]

Qebedo

Quote

тщательно расследовав причину прибытия россов, узнал о том, что они принадлежат к племени свеонов (sueonum).

Не вижу противоречия:

Quote

Они считали себя «росами», поскольку жили в землях «народа Рос» и служили его кагану. Они были шведами, поскольку принадлежали к «народности шведской»

Т.е., получается, что росы - по принадлежности к государству, шведы - по национальности. Что не так? Русы - это же не национальность, это этнос, если в терминах Гумилёва.

[Qebedo]

Manticora

получается, что росы - по принадлежности к государству, шведы - по национальности. Что не так?

Не так - притягивание за уши.

Quote

неких людей, которых по обыкновению называли росами (rhos), как самих их, так и род их

[Manticora]

Qebedo
Повторю кусок цитаты из поста 103:

Quote

Термин «Русь» не скандинавский термин. Времена викингов его не знают. В рунических надписях и в древнесеверной литературе наша страна называется Гардар или Гардарики. «Russia» — термин сравнительно редкий, взятый не из живой речи, а книжный и вошедший в обиход в скандинавских языках лишь в XIII–XIV вв. В этом случае уже не может быть сомнений в том, что термин «Русь» пришел в Скандинавию из Руси славянской, Руси Киевской.
Ни на какое племя или народ «русь» в Скандинавии не указывает ни один источник средневековой Европы. Не знает и устное народное творчество народов европейского Севера, поэзия скандинавских скальдов.

Это уже не Гумилёв.

[Qebedo]

Manticora

Повторю кусок цитаты из поста 103

Это в другую ветку:
To view the link Register

[Manticora]

Qebedo
Хорошо, в другую, так в другую. Я просто привела мнение, из которого явствует, что росы - не скандинавский термин, посему шведы свой род росским не могли называть.

И ещё одно мнение:

Quote

Вполне естественно, что этим словом - рус - в равной степени пользовались две ветви индоевропейцев — иранцы и славяне. Возможно, распространение самоназвания «салтовцев» как «рус», «русы» связано с названием нынешнего Северского Донца, который, по данным арабского источника «Худуа-аль-Алам», называли рекой Рус, то есть светлая или чистая река. Возможно, от наименования реки стали себя так именовать и жители каганата. Есть версия, что каганат получил свое название от аланского народа рухсов, потомков сарматского племени роксаланов (светлых аланов) и асов.
Вероятно, русы первоначально не были славянами, но были ассимилированы славянами, оставив им свое имя. Это не единственный подобный случай в истории. Вспомним хотя бы болгар, славянский народ, получивший имя от племени кочевников-тюрок.

Обширный выбор, ёлки-мать...