[Akela]

Сходство и отличие армии Антигонидов, Птолемеев, Селевкидов, Атталидов.
А было ли различие между армиями эллинистических государств? Или эти армии были всего лишь разновидностями македонской армии созданной Филипом с небольшими местными отличиями.

[Bagram]

ГРЕЧЕСКИЕ НАЕМНИКИ/ "Дикие гуси" античности.

[t1aro]

Наткнулся недавно на шикарный разбор тактики гоплитской фаланги у греков.

Фаланга и легион в бою. Фильм 1.
Ошибочные теории ведения рукопашного боя греческой фалангой

Фаланга и легион в бою. Фильм 2.
Структура фаланги и способы ее построения перед боем. Как происходило движение фаланг друг на друга

[Старый]

t1aro
Не забывай отдельно подписывать выкладываемые видеоролики... В противном случае, при потере аккаунтов на Ю-Тубе, их будет практически невозможно восстановить...

[nnn900]

t1aro 21 May 2024, 13:04

Наткнулся недавно на шикарный разбор тактики гоплитской фаланги у греков.

Главная проблема у подобных авторов, отсутствие понимания, что та же фаланга, это не что то появившееся сразу в своем наиболее известном виде и остававшееся неизменным.
То бишь непонимание принципа историзма.
Соответственно все логические построения данных авторов уместны лишь для разговоров о сферических конях фалангах в вакууме.

[t1aro]

Старый 21 May 2024, 17:22

t1aro
Не забывай отдельно подписывать выкладываемые видеоролики... В противном случае, при потере аккаунтов на Ю-Тубе, их будет практически невозможно восстановить...

Понял.

nnn900 21 May 2024, 22:01

Главная проблема у подобных авторов, отсутствие понимания, что та же фаланга, это не что то появившееся сразу в своем наиболее известном виде и остававшееся неизменным.
То бишь непонимание принципа историзма.
Соответственно все логические построения данных авторов уместны лишь для разговоров о сферических конях фалангах в вакууме.

Тем не менее, они предложили достаточно убедительный способ ведения боя фалангой в 5-3 веках до н.э. В том числе с опорой на источники. Также подняли справедливую тему о точности переводов с греческого и понимания контекста.

[Александр Жмодиков]

t1aro 21 May 2024, 13:04

Наткнулся недавно на шикарный разбор тактики гоплитской фаланги у греков.

Мнение Адриана Голдсуорти изложено неверно. Заявление, что историки якобы не заметили рассуждение Фукидида о том, чем отличается поведение в бою иллирийцев от поведения греческих гоплитов, ложное. Короче, авторы роликов не в теме.
Есть ролик от западных популяризаторов современных теорий о том, как сражались древние греки, но они слишком положились на мнение известного автора по имени Hans van Wees, а тот изображает фалангу намного менее упорядоченной, чем она была, по крайней мере в V-IV веках до н.э. Он начинал с исследования того, как бои описаны в "Илиаде", а там действительно рассказывается о довольно неупорядоченных формах боя, которые, вероятно, имели место в VIII-IX веках до н.э.

Про то, как греки сражались в VII веке до н.э., сведений очень мало - изображения на вазах, отрывки из творчества ранних поэтов и ремарки позднейших авторов. Я когда-то давно попытался изложить своё мнение в докладе на конференции:
To view the link Register

По поводу того, как сражались между собой две классические фаланги в V-IV веках до н.э., есть сводка нескольких моих сообщений на форуме Xlegio:
To view the link Register

[vitecer]

nnn900

Главная проблема у подобных авторов, отсутствие понимания, что та же фаланга, это не что то появившееся сразу в своем наиболее известном виде и остававшееся неизменным.

Там, у авторов, очень много проблем. И было бы хорошо, для начало, источники правильно цитировать. В битве при Делии в 25 шеренг стояли фиванци, «остальные плюс минус также» авторы взяли из головы. И, казалось бы, при таком пафосе и раскрывании правды можно подобных вещей не допускать. Не согласны с источником бывает, критикуете другие работы и это нормально (хотя за Голдсуорти обидно было). Но если вы чистой воды подгонкой занимаетесь, не видя (и даже не разбирая) слабые места своей гипотезы (не важно какого она качества) то кто вас серьезно воспринимать будет. Да и мнение, что фаланга могла сражаться, только при построении с наложением щитов. Хорошо бы обосновывать более качественно, чем видео с вялым тыканьем копьем и забеганием в строй.
Ждем ролик о смене шеренг гоплитов в бою и разбора тактики Элеана.

[Александр Жмодиков]

Quote

Заявление, что историки якобы не заметили рассуждение Фукидида о том, чем отличается поведение в бою иллирийцев от поведения греческих гоплитов, ложное. Короче, авторы роликов не в теме.

Про это рассуждение Фукидида в литературе на русском языке говорилось ещё почти сто лет назад:
Свечин А.А., Эволюция военного искусства с древнейших времён до наших дней, Москва-Ленинград, 1927, том 1, с.23:

Quote

Отличие метода боя в фаланге от варварских приемов подчеркнуто еще Фукидидом: страшно только появление варваров, их число, их воинственный крик, наклонение их оружия. Но в рукопашной схватке они немного стоят, так как они не сохраняют своих мест в шеренгах и рядах и не видят ничего постыдного в том, чтобы уклониться со своего места. Но раз каждому предоставляется на усмотрение - драться или отступать, то в мотивах уклониться от схватки не будет недостатка. Поэтому варвары предпочитают грозить издалека и не любят рукопашного боя. Фаланга же была сильна именно тем, что лишала бойца этой инициативы и заставляла итти на врага стенкой.

Ссылка: Фукидид 4.126.

И смысл этого рассуждения совсем не тот, который пытаются вывести из него авторы этих роликов.

[Александр Жмодиков]

vitecer 22 May 2024, 23:13

Там, у авторов, очень много проблем. И было бы хорошо, для начало, источники правильно цитировать. В битве при Делии в 25 шеренг стояли фиванци, «остальные плюс минус также» авторы взяли из головы.

Да, с пониманием источников у авторов беда. Переводчики неправильно переводят, видите ли. Так изучили бы древнегреческий язык и перевели бы правильно.
Ксенофонта пересказывают неправильно: тот прямо говорит, что для атаки на гору он предлагал построить лохи с промежутками между ними, и что "при наступлении прямыми лохами самые мужественные из нас придут первыми (имеется в виду "достигнут гребня горы"), и каждый лохаг поведет свой отряд по наиболее удобной дороге" (Анабасис, 4.8.12). Но если каждый лохаг ведёт свой лох по удобному пути, и в результате одни достигнут гребня первыми (то есть, раньше других лохов), то о какой цельной фаланге может быть речь, даже с разреженными рядами? Это наступление отдельными отрядами, каждый по своему пути, и отряды прибывают на гребень, как смогут, то есть, не одновременно.

vitecer 22 May 2024, 23:13

И, казалось бы, при таком пафосе и раскрывании правды можно подобных вещей не допускать. Не согласны с источником бывает, критикуете другие работы и это нормально (хотя за Голдсуорти обидно было). Но если вы чистой воды подгонкой занимаетесь, не видя (и даже не разбирая) слабые места своей гипотезы (не важно какого она качества) то кто вас серьезно воспринимать будет. Да и мнение, что фаланга могла сражаться, только при построении с наложением щитов. Хорошо бы обосновывать более качественно, чем видео с вялым тыканьем копьем и забеганием в строй.
Ждем ролик о смене шеренг гоплитов в бою и разбора тактики Элеана.

Да, наверное, это будет очень смешно. Сколько уже было таких гениев, которые, не изучив историю вопроса (а это более 100 лет дискуссий историков), хватались за первую мысль, которая приходила им в голову, и начинали подбирать подходящие цитаты из источников, при этом игнорируя или перевирая неподходящие.

[pitbull]

vitecer

А, к примеру, поселенцы Лагидов и Селевкидов иррегуляры?

а поселенцы Селевкидов (клерухи, так понимаю) как часто собирались вместе для "боевого сплачивания"?