[Qebedo]

Sergeant

Quote

А кого же тогда дорийцы прищемили?

Так, ЕМНИП, "Илиада" пишет о событиях ДО дорийского нашествия - Микены рулят, Пилос, Крит...

[russell]

Чего то я не понял тебя, Atkins...
Так кто же по твоему ЕМНИПу рулил в перечисленных тобой городах и местностях?
Не ахейцы, что ли?

[Qebedo]

russell

Quote

Чего то я не понял тебя, Atkins...
Так кто же по твоему ЕМНИПу рулил в перечисленных тобой городах и местностях?
Не ахейцы, что ли?

Ситайте внимательнее - "Аххиява" хеттов не в Греции, а в Малой Азии. Вот над этим вопросом и бьются сейчас "светлые исторические умы".

[Sergeant]

Atkins

Quote

Ситайте внимательнее - "Аххиява" хеттов не в Греции, а в Малой Азии. Вот над этим вопросом и бьются сейчас "светлые исторические умы".

Тогда растолкуй подробнее, заинтриговал
Что за Аххиява (не Ахайя, да?)? Почему хеттов, а не ахейцев? Хетты дали Аххияве название или населяли ее? Кто и с чего взял, что она в Малой Азии? Как "светлые исторические умы" вообще доперли до этого вопроса, над которым теперь героически бьются?

[Qebedo]

Sergeant
Вопросы спрашиваете... Я не такой глубокий спец

[Haktar]

Так официальная история говорит что греки на западном побережье Малой Азии появились из Греции...

[Qebedo]

Haktar

Quote

Так официальная история говорит что греки на западном побережье Малой Азии появились из Греции...

Но уже ПОСЛЕ дорийского завоевания, ЕМНИП? Ионийцы-де ломанулись из Греции в Малую Азию - спасаться... К тому же в "Списке кораблей", ЕМНИП, нет в "ахейском войске" никаких контингентов из Малой Азии - только жители Греции и островов.
Вот это и есть загадка. А как ее решают - это я еще не отследил, сорри -_- Может, уже и решили...

[Sergeant]

Atkins

Quote

Так официальная история говорит что греки на западном побережье Малой Азии появились из Греции...

Quote

Но уже ПОСЛЕ дорийского завоевания, ЕМНИП? Ионийцы-де ломанулись из Греции в Малую Азию - спасаться...

Не надо смешивать, это были разные процессы. Когда "ломанулись спасаться" и основали знаменитые колонии типа Милета - это было гораздо позже Илиады. А в Микенский период (до-дорический) никуда особенно не ломились, но боролись за гегемонию в Эгеиде. С хеттским царством в том числе.

Quote

в "Списке кораблей", ЕМНИП, нет в "ахейском войске" никаких контингентов из Малой Азии - только жители Греции и островов.
Вот это и есть загадка.

Не пойму, в чем тут загадка. Согласно моим сведениям (возможно устаревшим, но ничего новее пока не встречал) в Малой Азии греческих владений в те поры не было вообще. Сам поход и был операцией пелопонесских греков против малоазиатских... фиг знает кого, кем кстати были троянцы в этническом смысле?

[Qebedo]

Sergeant

Quote

Не надо смешивать, это были разные процессы.

А я о чем?

Quote

Не пойму, в чем тут загадка.

Да в том, что хеттские тексты локализуют "Аххияву" в Малой Азии.

Впрочем, повторюсь: я с проблемой знаком "по касательной", и дать точныхответов все равно не могу
Вот например, люди спорят:
To view the link Register

[Sergeant]

Atkins

Quote

Вот например, люди спорят:

За ссылочку респект

Тоже добавлю цитатку:

Quote

Известный хеттолог Тревор Брюс, выпустивший в 1998 г. книгу ?Царство хеттов?, приводит ряд доводов, которые показывают, что историческая основа ?Илиады? ? поэмы о Троянской войне ? не вызывает уже никакого сомнения.
*        Микенские греки были тесно вовлечены в политические и военные события, разыгравшиеся в XIII веке до н.э. в Западной Анатолии.
*        В XIII веке до н.э. государство Вилуса, пребывавшее в вассальной зависимости от хеттов, стало объектом непрестанных атак со стороны микенских греков или их союзников.
*        Вилуса располагалась на северо-западе Малой Азии ? там же, где лежала Троя, воспетая Гомером.
*        С лингвистической точки зрения название Wilusa (Вилуса) можно соотнести с греческим топонимом (W) Ilios (Илион).

Однако, продолжает Брюс, самой Троянской войны, пожалуй, не было. Был лишь ряд грабительских набегов, разбойничьих походов или военных экспедиций. В памяти потомков эти события слились в одну долгую войну, длившуюся ? почемубынет? ?10 лет кряду. Возможно, один из таких набегов увенчался взятием и разрушением Вилусы-Илиона. Возможно, некоторыми из походов руководили племенные вожди, которых звали Одиссей, Ахилл, Аякс, Менелай, Агамемнон. Сам Брюс полагает, что гомеровский эпос описывает события, протекавшие на протяжении ста с лишним лет.

В памяти рапсодов и аэдов, разносивших по городам и весям рассказы о славном прошлом, эти события слились воедино. И ?Илиада?, быть может, начиналась с разрозненных песен, своего рода саг, воспевавших походы отдельных вождей греков к берегам Малой Азии. Поэме, очевидно, предшествовал цикл героических песен наподобие саг о Карле Великом или былин о киевских богатырях.

Можно добавить, что возвращение домой после удачного похода тоже было сопряжено с риском. Ахейцы ? эти норманны античности ? подчас скитались по всему Средиземному морю, сталкиваясь с дикими племенами, населявшими отдельные острова и побережья. Из описаний их приключений и выкристаллизовалось историческое ядро ?Одиссеи? ? другой великой поэмы Гомера, все еще принимаемой за сказочный вымысел.

Выводы сделанные Брюсом, опираются на многочисленные факты и посылки. Впрочем, порой они выглядят весьма спекулятивно, что сознает и сам автор. Преодолеть эту спекулятивность, надуманность трудно по сей день, несмотря на постоянные изыскания археологов.

С другой стороны, не менее велика вероятность того, что за цветистой канвой ?Илиады? скрывается не множество ?булавочных уколов?, а один великий поход. Свои доводы в защиту Гомера приводит немецкий археолог Вольф-Дитрих Нимайер, участник раскопок Милета.

Археологические находки доказывают, что во второй половине XIII в. до н.э. в Милете произошла смена власти: сторонников ахейцев потеснили ставленники хеттов. Нимайер пишет: ?Миллаванда, или Милет, являлась форпостом Ахиявы на юго-западном побережье Малой Азии.
Именно отсюда ахейцы вмешивались в политические события, протекавшие в Малой Азии, поддерживали врагов и мятежных вассалов Хеттской державы, хотя и редко предпринимали военные походы. К сожалению, мы не знаем, каким образом во второй половине XIII в. ахейцы были изгнаны из Малой Азии и как Миллаванда оказалась под хеттским господством. Вероятнее всего, Тудхалийя IV решил искоренить этот постоянный очаг опасности, находившийся почти на границе с Хеттской державой?.

Недавнее открытие, похоже, подтверждает смену власти, произошедшую в Милете. В июне 2000 г. археолог Аннелизе Пешлов обнаружила хеттскую надпись в Латмосских горах, в районе Ми-лета, на перевале, который вел из глубины Анатолии в этот город. В то время подобные наскальные надписи ? непременно с изображением хеттского царя ? служили сигналом всем сопредельным странам: ?Здесь правят хетты?. Найденную надпись еще предстоит точно датировать. Однако уже сейчас ясно, что хетты претендовали на власть над Милетом.

Итак, второй возможный исторический сценарий ?Илиады? развивается в более привычном нам русле. Во второй половине II тысячелетия до н.э. Ахиява усилила натиск на восточную часть Средиземноморья. В XV в. микенские греки нападают на Крит. Минойцы утрачивают ведущее положение в Эгейском регионе и теряют статус великой морской державы. Под влияние греков подпадают и союзники критян в Малой Азии. С этого времени ахейцы надежно обосновались в Милете. Отсюда они пытаются расширить свою область влияния. Греки наносят удары по окраинам Хеттской державы, ведь в ту пору в зависимости от хеттов пребывает не только большая часть Малой Азии, но и острова, лежащие у ее побережья. Однако натиск греков хетты парировали. В результате Ахиява потеряла свой форпост в Малой Азии ? Милет. Правитель Ахиявы с трудом перенес свою неудачу ? ведь уже несколько столетий ахейцев крайне интересовала ?житница Малой Азии?.

Сам Милет со стратегической точки зрения был довольно уязвим. Поэтому греки попытались завоевать плацдарм в другой части полуострова, а именно в Трое. Этот богатый, цветущий город давно привлекал внимание греков. И они устремились в поход...

To view the link Register