[Салдат]

Случилась тут дискуссия в теме про армии, и оказалось, что боевые действия на море оказывали очень большое влияние на сухопутную войну. Вот собственно и начнём по этой теме.

[Shurkec]

Atkins
Забыл упомянуть еще одну "храбрую" операцию английского флота (по аналогии охоты на Бисмарка) - расстерел французского флота в Мерс-Эль-Кебире. Вот уж храбрецы так храбрецы! А когда французы очухались, то резко сделали ноги... Вот тут я соглашусь с вами - Гитлер идиот, что не воспользовался этим случаем и не перетянул французов на свою сторону. С помощью французского флота можно было дать англам прикурить по полной программе как минимум в Средиземном море...

[Qebedo]

mezhelev

Quote

А что касается конвоя,то о каком "держании" Атлантики может идти речь,когда появление одного Тирпица вселяет в храбрые сердца англичан такую панику.

А храбрые германские линкоры, одно появление которых вселяло страх, почти всю войну, с 1942 года, "отважно ховались" по портам... Что до потерь в кораблях класса "крейсер", то германскому флоту, чтобы их терять, надо было их сперва построить? Повторяю - пережить потерю нескольких кораблей британский флот мог легко, а немецкий - нет. И стратегия риска отдельными единицами для кого была более оправдана? Что до остального, то знаете, категории "храбрый" и "трусливый" - это не для серьезной оценки, не так ли?

Shurkec

Quote

А за германский вступился потому что вы его незасулженно унизили...

Это где?

Quote

А вы их приводили обосновывая превосходство английского флота?

А Вы совсем ничего не слышали о Вашингтонской системе? Британский флот разве не был самым большим на 1939 год? Так что доказывать обратное - Вам...

Quote

Никто никого не унижает, но если человек сделал выбор, то неплохо бы его обосновать.

Вы правила форума предлагаете переписать? Никто не ОБЯЗАН Вам ничего доказывать - голосование и написание постов, если я не ошибаюсь - дело добровольное... И не зависит от Ваших желаний, не так ли?

Quote

это просто ссылка и она имеет право быть здесь приведенной

Будьте точнее - это Вы задали вопрос, чем Ваша ссылка "хуже". А я спросил - а чем моя?

Quote

А каких результатов добился Черчиль, уж если на то пошло?

Предлагаю прекратить офф-топ и переместиться в соответствующую ветку. Тут я отвечать не буду, потому что не хочу нарушать ПРАВИЛА.

Quote

Я не собираюсь с вами тут дискутировать на предмет возможной высадки в Англии немцев

Любопытно. Не собираетесь, а:
1. Подняли этот вопрос:
2. Накатали целый абзац за этим утверждением...

Quote

А для вас судя по всему открытие то, что в те годы на первую роль выходила авиация...

То есть, Вы готовы защищать ВЕСЬМА СПОРНОЕ утверждение, что люфтваффе были сильнее РАФ? Что же они тогда так облажались в битве за Англию? Впрочем, это тут тоже ОФФ-ТОП, заводите ветку про ВВС...

Quote

Забыл упомянуть еще одну "храбрую" операцию английского флота (по аналогии охоты на Бисмарка) - расстерел французского флота в Мерс-Эль-Кебире.

Вы в курсе того,что сия "операция" предпринята была после того, как де Голль обещал, что радостные французы сдадут и флот, и колонии англичанам? Плыли на парад, а когда встретили сопротивление, решили по ПОЛИТИЧЕСКИМ мотивам в большое сражение (к тому же с невыгодным раскладом) не вступать.

[Shurkec]

Atkins

Quote

Британский флот разве не был самым большим на 1939 год?

Больший - не значит лучший... И почему мы рассматриваем 1939 год? Мне кажется логичнее рассматривать всю ВМВ....

Quote

голосование и написание постов, если я не ошибаюсь - дело добровольное... И не зависит от Ваших желаний, не так ли?

Да я разве против? Может вообще высказываться не будем, а просто тупо проголосуем? Интересно-то как будет!

Quote

1. Подняли этот вопрос:
2. Накатали целый абзац за этим утверждением...

Поднял в связи с обсуждением возможностей германского флота... Или считаем что его вообще не было?

Quote

Вы готовы защищать ВЕСЬМА СПОРНОЕ утверждение, что люфтваффе были сильнее РАФ? Что же они тогда так облажались в битве за Англию?

Да, готов... Без сомнения сильнее... А насчет "облажались" - это к Герингу...

Quote

Вы в курсе того,что сия "операция" предпринята была после того, как де Голль обещал, что радостные французы сдадут и флот, и колонии англичанам? Плыли на парад, а когда встретили сопротивление, решили по ПОЛИТИЧЕСКИМ мотивам в большое сражение (к тому же с невыгодным раскладом) не вступать.

Источники плиз... У меня другая инфа:
To view the link Register

[Qebedo]

Shurkec

Quote

Больший - не значит лучший... И почему мы рассматриваем 1939 год? Мне кажется логичнее рассматривать всю ВМВ....

Тогда германскому флоту "еще хуже" - что от него осталось в итоге? "Шарнхорст", ремонтируемый "Принц Ойген" (торпедированный БРИТАНСКОЙ подлодкой) и те лодки, которые в 1945 еще не выловили? То есть, все британские потери по сути были оправданы. А что до их числа, то тот, кто нападает - тот и несет бОльшие потери. Вряд ли немцы были нападающей стороной, не так ли?

Quote

Да я разве против? Может вообще высказываться не будем, а просто тупо проголосуем? Интересно-то как будет!

Просто не путайте ВОЗМОЖНОСТЬ высказаться с ОБЯЗАННОСТЬЮ, ок? Вы, надеюсь, не думаете, что это я четыре раза голосовал? Пусть господа модераторы выскажутся по техической стороне вопроса...

Quote

Поднял в связи с обсуждением возможностей германского флота... Или считаем что его вообще не было?

Вы хотя бы себе, что ли, не противоречьте:

Quote

Я не собираюсь с вами тут дискутировать на предмет возможной высадки в Англии немцев

Определяйтесь, господин барон, определяйтесь!

Quote

Да, готов... Без сомнения сильнее... А насчет "облажались" - это к Герингу...

Quote

Впрочем, это тут тоже ОФФ-ТОП, заводите ветку про ВВС...

Касаемо Мерс-эль-Кебира. А что в нем "позорного" даже по тексту Вашей ссылки? Бой ДВУХ линкоров и ОДНОГО линейного крейсера, плюс авианосец, против ЧЕТЫРЕХ линкоров и авианосца закончился тем, что "все современные французские корабли уцелели и укрылись в своих базах". А какой при таком соотношении результат ожидался? Чесма, что ли? Уверен - французы могли бы и посильнее "поцарапать" эскадру Сомервилла. Сие и есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того, что англичане не собирались всерьез СРАЖАТЬСЯ, а рассчитывали на капитуляцию французов. См. воспоминания Черчилля и де Голля.

[Silence]

Atkins

Quote

Тогда германскому флоту "еще хуже" - что от него осталось в итоге? "Шарнхорст", ремонтируемый "Принц Ойген" (торпедированный БРИТАНСКОЙ подлодкой) и те лодки, которые в 1945 еще не выловили?

А я-то полагал, что "Шарнхорст" англичане утопили при Нордкапе в декабре 42го.
И, между прочим, "не выловили" к 9.05.45 оо-чень дофига подлодок. Штук пятьсот где-то.

[Qebedo]

Silence

Quote

я-то полагал, что "Шарнхорст" англичане утопили при Нордкапе в декабре 42го.

Блин, сорри, я с этими немцами в итоге запутался... Помню, что один остался... "Гнейзенау", конечно.

[Silence]

"Гнейзенау" повторил судьбу русского флота в Севастополе: в марте 45го был затоплен, чтобы перекрыть вход в Кильскую бухту.
До конца войны дожили только два крейсера: "Принц Ойген" и "Хиппер". Судьба первого совершенно уникальна: он погиб во время взрыва водородной бомбы на атолле Бикини.
История Кригсмарине, по моему, вообще блистательна и мистична. Только мистикой можно назвать очень похожую судьбу отряда крейсеров графа Шпее и судьбу корабля, впоследствиии названного его именем, с разницей в четверть века. Магия имени, всё же, видимо, не пустой звук.

[Qebedo]

Silence

Quote

"Гнейзенау" повторил судьбу русского флота в Севастополе: в марте 45го был затоплен, чтобы перекрыть вход в Кильскую бухту.

Ну, все равно - не уничтожен союзниками, пусть будет УСЛОВНО СОХРАНИВШИМСЯ. В общем, ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ крупные корабли кригсмарине были уничтожены АНГЛИЙСКИМ флотом - даже эскадрильи "ланкастеров" были те же, которые до этого носили торпеды на "свордфишах" и "бьюфах". И не удивительно - опыт атаки морских целей, это не просто сверху бомбы кидать.

[Silence]

Ээ, да я не о том совсем... Ну да ладно, видать, для тебя мои слова пустой звук.
WAooo сказал тут, что все операции КМ чистая авантюра. Наверное, так и есть, но авантюра блистательная. Безумно красив "Везерюбунг", красив сумасшедший проход через Ла-манш, красива атака Прина на Скапа-флоу, красива безнадёжная эпопея "Бисмарка" и ещё более красива эпопея "пирата" "Графа Шпее". Сколько там он судов утопил? 11? 15? А между прочим, не погибло при этом НИ ОДНОГО человека (если не считать бой в Ла-Плате".

Кстати, по поводу "простого кидания бомб сверху". После войны недостроенный "Цепеллин" попал в руки нашим, они нарисовали на палубе огромную мишень, поставили корабль на бочку и устроили сеанс тренировок пикировщиков. Смешно, но не попали ни разу.

[Qebedo]

Silence

Quote

Ээ, да я не о том совсем...

Хорошо, давайте заводить ветку "Самый красивый флот ВВ2". Только вот итальянцы бешеную конкуренцию составят: жгучие брунеты, и все - в белых штанах...
А если серьезно, то сам Рёдер же написал про проход через Ла-Манш: "Мы одержали тактическую победу, но в стратегическом плане проиграли". Самые сильные корабли заперли в "консервной банке" Северного моря, где их, в конце концов, и "дожали".