[Салдат]

Случилась тут дискуссия в теме про армии, и оказалось, что боевые действия на море оказывали очень большое влияние на сухопутную войну. Вот собственно и начнём по этой теме.

[mezhelev]

Quote

Что до потерь в кораблях класса "крейсер", то германскому флоту, чтобы их терять, надо было их сперва построить? Повторяю - пережить потерю нескольких кораблей британский флот мог легко, а немецкий - нет.

Вывод из операций на Крите для меня следующий:кораблю без поддержки авиации не светят шансы противостоять вражескому массированному налету,тут "Бисмарк" и английские крейсеры(а если память мне не изменяет,не только крейсеры ) мало чем друг от друга отличаются.Есть только одно важное отличие-Крит сам по себе-огромный авианосец.И тут у вас есть выбор.

[Shurkec]

Atkins

Quote

1. Какое ВНЕЗАПНОЕ НАПАДЕНИЕ, если перед ним были ПЕРЕГОВОРЫ? Или они умудрились их провести за 5 минут? У французов был ВАГОН времени на подготовку. Вы сами свою ссылку-то читали???

Я то читал, но хочу вам заметить - подготовить линкор к бою это не одно и тоже что взять ружье и пойти воевать...

Quote

чем сброс мин на ФРАНЦУЗСКИЙ фарватер мог ОБЛЕГЧИТЬ атаку АНГЛИЧАНАМ?

Объясняю - тем что затруднял выход французских кораблей из гавани. В гавани у них не было простора для маневра, а это очень большой минус. Что тут непонятного?
Вообще комрад Berg по поводу этого сражения привел выше очень подробное описание, там есть ответы на многие ваши вопросы, в частности о береговых орудиях, о "широте" бухты, о "боеготовности" французского флота и о многом другом. А на ваш вопрос

Quote

А в чем ПОДЛОСТЬ-то?

ответил сам де Голль:

Quote

Генерал де Голль, выступая по лондонскому радио, заявил, что ?французские корабли уничтожены не в честном бою?

Так что вы напрасно обвиняете меня

Quote

если Вы не прекратите использовать такие "епитеты",

Или у вас и к де Голлю притензии есть?

Quote

какие претензии к Мерс-эль-Кебиру как к ВОЕННОЙ ОПЕРАЦИИ ФЛОТА?

Никаких... операция грамотная, но нечестная... см. выше де Голля...

Quote

Это как раз Вы хотите быть умнее других - Рёдера, Гитлера, Геринга, Дёница... Они этого не делали - Вас, видимо, не спросили

Чем же это? Я в критике Редера и Геринга ссылался на факты, а именно на провальные стратегические операции, в частности на неудавшегося "Морского льва". Вам ли, как большому поклоннику англичан, не знать, почему немцами была проиграна битва за Англию в воздухе в том момент, когда до победы оставалось совсем чуть-чуть? И это не мои фантазии, это мнение Черчилля...
И еще раз напомню - выше вы называли Гитлера идиотом, а здесь меняете мнение на совершенно противоположное. Так идиот Гитлер или гений?

Quote

Я поклонник фактов. Сколько времени нужно, чтобы обучить одного МАТРОСА или МОРСКОГО ОФИЦЕРА? Достаточно ли было свободных кадров в кригсмарине? В торговом флоте? ФАКТЫ не приведете?

Чего перетирать сейчас эти цифры? В Германии не было на тот момент тотальной мобилизации, соответсвенно время бы растянулось, но это вовсе не значит что это в приницпе невозможно...

Quote

То есть, они что, перешли бы на службу в кригсмарине? А кто им мешал это делать после капитуляции? Вообще, ОГРОМНАЯ ПРОСЬБА - завязывайте с "фантазиями", не отрывайтесь далеко от реальности...

Н-да... похоже для вас тот факт что много французов воевало на стороне немцев является новостью...

Quote

Не вы ли тут ратовали за ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ высказывания своего мнения? Или сомневаетесь, что сможете доказать? По Криту ОБЕЩАЮ Вам "предметный разговор": литературы достаточно.

А что вы мне собираетесь доказывать? Крит взят? - взят! Операция выполнена? - выполнена? Англичане бежали с острова? - бежали! Что еще надо? Вы хотите оспорить итоги этой операции? Я что-то не пойму о чем мы будем говорить...

Quote

Что Вы в этом разбираетесь лучше Рёдера

Это ваша фантазия, я такого нигде не говорил... И хватит передергивать... Упоминая Редера в негативном плане я всегда называл за что и почему, но вы почему-то на это не обращаете внимание. ВЫ вообще в дискуссии обращаете внимания только на то, что вам удобно...

[Qebedo]

Shurkec

Quote

Я то читал, но хочу вам заметить - подготовить линкор к бою это не одно и тоже что взять ружье и пойти воевать...

Вы бы сначала другую ссылку привели - Ваша Вас же топит по всем параметрам:
"Все корабли развели пары, экипажи разошлись по боевым постам. Начавшиеся было разоружаться береговые батареи находились теперь в готовности открыть огонь. На аэродромах стояли, прогревая моторы для старта 42 истребителя. Все корабли в Оране были готовы выйти в море, а 4 подлодки только ждали приказа, чтобы образовать барьер между мысами Ангуиль и Фалкон. Тральщики уже тралили фарватер от английских мин".
Где тут НЕГОТОВНОСТЬ фрацузской эскадры, которая еще и ПРЕВОСХОДИЛА английскую по числу и классу тяжелых кораблей?

Quote

Объясняю - тем что затруднял выход французских кораблей из гавани. В гавани у них не было простора для маневра, а это очень большой минус. Что тут непонятного?

Дубль два: "Тральщики уже тралили фарватер от английских мин". Да и зачем выходить из гавани, где корабли ПОД ПРИКРЫТИЕМ береговых батарей и НАЗЕМНОЙ АВИАЦИИ?

Quote

ответил сам де Голль

1. ФРАНЦУЗ.
2. Которого на месте сражения вообще не было.
3. Политик, расчитывающий после "освобождения" занять пост лидера нации.
Что он вообще мог говорить в этой позиции?
В целом, ИМХО, позиция французов, сдавшихся, позволявших Гитлеру использовать свою территорию для налетов на Англию, порты для рейдов подлодок, ресурсы, поставлявших ему добровольцев, но упорно желающих, чтобы их воспринимали как НЕЙТРАЛЬНУЮ сторону - это не "подлость"? И в конце концов, Англия НЕ ПРИЗНАВАЛА правительство Виши, и не имела никаких юридических оснований особо церемонится с его флотом - давать им время на принятие условий, вести переговоры... Гитлера не особо остановил нейтралитет Голландии, Дании и Норвегии (которые, вообще-то, были признаны Германией) - пре первом же желании эти страны были оккупированы.
Так что давайте, все же, без "епитетов".

Quote

Чем же это? Я в критике Редера и Геринга ссылался на факты, а именно на провальные стратегические операции, в частности на неудавшегося "Морского льва"

Фактов я не заметил. "Лев" не был начат вообще, так что говорить о его провале, тем паче по вине Рёдера или Геринга - несерьезно.

Quote

Вам ли, как большому поклоннику англичан, не знать, почему немцами была проиграна битва за Англию в воздухе в том момент, когда до победы оставалось совсем чуть-чуть?

Вам ли, как адвокату Германии, не знать, что для этого "чуть-чутя" не было уже ни резервов самолетов, ни подготовленных людей... Все равно что рассуждать о том, будто приказ фон Бока остановиться под Москвой привел к поражению в битве за нее.

Quote

Чего перетирать сейчас эти цифры?

Потому что ЦИФРЫ - самая упрямая вещь, с которой Вы уже ничего не сделаете... Флот, дожидающийся "мобилизации" (а во всей Германии было столько готовых МОРСКИХ ОФИЦЕРОВ, чтобы хотя бы ПО МИНИМУМУ заполнить штаты французского флота?) - великолепная мишень для любого противника, даже в разы слабейшего, чем РН. Да одно то, что Дарлан не увел его в Алжир, а там не сдал англичанам - уже суперпобеда немецкой дипломатии. И где гарантия, что при условии сдачи флота он этого бы не сделал?

Quote

Н-да... похоже для вас тот факт что много французов воевало на стороне немцев является новостью...

Найдите мне среди них сначала хотя бы одного МОРЯКА. И плиз - я Вас не называю НЕВЕЖДОЙ, так не считайте и Вы меня таковым. "Эмосии" свои спрячьте подальше. Не считайте собеседника глупее себя.

Quote

Что еще надо?

Соотношение "время-потери", из-за которого операция и была признана верховным командованием неудачной, и из-за которых вообще отказались от проведения в будущем столь масштабных воздушно-десантных операций. Не так ли?

Quote

Это ваша фантазия, я такого нигде не говорил... И хватит передергивать...

Неужели? А вот это кто писал?

Quote

Редера надо было расстрелять еще летом 1940 года, или по крайней мере снять с должности (что было сделано с опозданием)... На его совести неспособность организовать высадку в Англии (вместе с Герингом), гибель Бисмарка и еще много чего... Стратег блин...

"Что-то с памятью моей стало? Все, что было не со мной, помню?" (с)

Quote

ВЫ вообще в дискуссии обращаете внимания только на то, что вам удобно...

Вы как-будто в зеркало глядите...
ЗЫ
Вам нужен разговор, или скандал? Прекращайте личные выпады. В последний раз говорю - я не намерен читать незаслуженные оскорбления. Больше предупреждать не буду - буду игнорировать. Все.

[Berg]

Shurkec, камрад, посмотри ссылочку :
To view the link Register
Занятно, правда ? Я раньше вывешивал предвоенный состав флотов. Так что можно провести анализ КПД. Я думаю, что тебе примерно известен КПД итальянского флота, так что потери англичан, я уверен, можно на 90 % приписать немцам. Но что САМОЕ интересное в этой статистике - так это, что составитель НЕ ПОСТЕСНЯЛСЯ воткнуть в потери стран оси т.н. вспомогательные суда и десантные баржи (жалко что забыл надувные плотики приписать) И в то же время потери вспомогательных кораблей британцев "случайно" оказались за рамками таблицы. Наверное места не хватило Я думаю, тебе не надо говорить, кто автор ? И на форуме я вроде тоже с подобным встречался. А ты ?
Да .... При такой ПОЗОРНОЙ статистике надо как-то выкручиваться.
Еще интересный момент : доля британского флота в в потопленных подводных лодках немцев.

P.S. Еще что УДИВИТЕЛЬНО : соотношение потерь ДЕСАНТНЫХ барж немцев и британцев !!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!! ЭТО ПРОСТО СУПЕР !!!!!!!!!!!!!!!!!
Ай да англичанин, ай да сукин сын !

[Shurkec]

Atkins

Quote

Где тут НЕГОТОВНОСТЬ фрацузской эскадры, которая еще и ПРЕВОСХОДИЛА английскую по числу и классу тяжелых кораблей?

Если бы французская эскадра была готова к бою, то англичане бы попросту не напали... Именно в тот момент когда французы наконец-то стали шевелиться английская эскадра ретировалась... Разве не так?

Quote

1. ФРАНЦУЗ.
2. Которого на месте сражения вообще не было.
3. Политик, расчитывающий после "освобождения" занять пост лидера нации.
Что он вообще мог говорить в этой позиции?

А что по вашему он должен был сказать? У вас есть другие комментарии этого боя?

Quote

Гитлера не особо остановил нейтралитет Голландии, Дании и Норвегии (которые, вообще-то, были признаны Германией) - пре первом же желании эти страны были оккупированы.
Так что давайте, все же, без "епитетов".

Отлично! Вот ожидаемая фраза! Т.е. действия английского правительства оправдываются тем, что Гитлер действовал также, а раз ему можно, почему нам нельзя? Вывод - Черчилль мало чем отличается от Гитлера.
Кстати, небольшой отвлечение, но в тему. Когда судили Деница, то ему в вину было поставлено потопление немецкими подводными лодками мирных торговых кораблей. Адвокат блестяще отвел это обвинение. Знаете почему? Потому что доказал, что до него это придумали и начали применять теже англичане... Вот такие дела... Так что Гитлер - продукт порожденный Англией...

Quote

"Лев" не был начат вообще, так что говорить о его провале, тем паче по вине Рёдера или Геринга - несерьезно.

Хе, так он и не был начат потому как Геринг не обеспечил превосходство в воздухе...

Quote

Флот, дожидающийся "мобилизации" (а во всей Германии было столько готовых МОРСКИХ ОФИЦЕРОВ, чтобы хотя бы ПО МИНИМУМУ заполнить штаты французского флота?) - великолепная мишень для любого противника, даже в разы слабейшего, чем РН.

Согласен, мишень... Но пока есть такая мишень - "Соединение Н" как минимум стоит в Средиземном море, а не возле Ла-Манша...

Quote

Неужели? А вот это кто писал?

Еще раз говорю - я критиковал Редера, но не заявлял что разбираюсь лучше его. Или вы считаете что его критикую только я?

Quote

Вам нужен разговор, или скандал?

Скандал мне не нужен... В принципе мы сказали по теме достаточно...Было бы неплохо если бы кроме нас и еще Bergа включился в разговор...

[Qebedo]

Shurkec

Quote

Если бы французская эскадра была готова к бою, то англичане бы попросту не напали... Именно в тот момент когда французы наконец-то стали шевелиться английская эскадра ретировалась... Разве не так?

Давайте Вы не будете фантазировать, а будете читать СВОЮ же ссылку. Ок? Я там не заметил особых трудностей у французов, кроме тех, которые обычно мешают плохим танцорам...

Quote

А что по вашему он должен был сказать?

Ну, наконец-то Вы поняли. Что еще могло выйти из уст ФРАНЦУЗСКОГО политика? Представьте себе, например, как президент России называет штурм Грозного "подлым нападением на горстку мужественных чеченцев"... Правильно, и я тоже себе такого не представляю.

Quote

Т.е. действия английского правительства оправдываются тем, что Гитлер действовал также, а раз ему можно, почему нам нельзя? Вывод - Черчилль мало чем отличается от Гитлера.

В ветке о Гитлере места - просто вагон, упражняйтесь в казуистике там. Здесь же просто не выставляйте двойных стандартов - во время боевых действий ЛЮБАЯ армия и флот ОЧЕНЬ ЧАСТО реагируют не только на явные угрозы, но и на предполагаемые. Ни СОВЕТСКАЯ, ни ЯПОНСКАЯ, ни АМЕРИКАНСКАЯ, ни ГЕРМАНСКАЯ стороны в ВВ2 в этом плане ничем не отличались - каждые позволили себе Финляндию и Иран, Французский Индокитай, Алжир и Марокко, Скандинавию и Голландию соответственно. Что, Сталин, Хирохито и Рузвельт - тоже Гитлеры? Ну-ну, в глобальном смысле в чем-то Вы правы, особенно по поводу Сталина...

Quote

, так он и не был начат потому как Геринг не обеспечил превосходство в воздухе...

1. Назовите фамилию того, кто СМОГ бы его добиться;
2. Докажите, что это В ПРИНЦИПЕ было возможно в данной ситуации;
3. Сделайте это, плиз, в СПЕЦИАЛЬНОЙ ветке по ВВС или по "Морскому льву"...

Quote

Согласен, мишень... Но пока есть такая мишень - "Соединение Н" как минимум стоит в Средиземном море, а не возле Ла-Манша...

А зачем стоит? Расстреливает с воздуха, подлодками, корабельной артиллерией - на выбор. И все. Так что даже НЕЙТРАЛЬНЫЙ французский флот, держащий ХОТЬ КАКИЕ-ТО английские силы в этом районе, для Германии НАМНОГО ВЫГОДНЕЕ, чем попытки его "прихватизировать".

Quote

Было бы неплохо если бы кроме нас и еще Bergа включился в разговор...

Для меня этот "камрад" уже наговорил достаточно. Если есть желание - дискутируйте с ним сколько угодно. Но БЕЗ МЕНЯ, сорри.

[Berg]

Shurkec

Quote

Было бы неплохо если бы кроме нас и еще Bergа включился в разговор...

Я лучше с тобой поговорю, Atkins неадекватен. И мне с ним НЕИНТЕРЕСНО. Я ЗАРАНЕЕ знаю тексты его постов

[Berg]

Книги интересные по теме.
To view the link Register

[Салдат]

Quote

"Лев" не был начат вообще, так что говорить о его провале, тем паче по вине Рёдера или Геринга - несерьезно.


Хе, так он и не был начат потому как Геринг не обеспечил превосходство в воздухе...

Допустим есть превосходство в воздухе - и с каких десантных кораблей будет производится высадка?И какие корабли будут поддерживать десант в моря?И кто высаживатся будет? В целом после Норвегии флот Германии не был способен на проведение масштабной десантной операции, и "Лев" всего лишь очередной блеф Алоизьевича.

Ну и спецыяльно для всех To view the link Register
Образцовые действия Германского флота

[Shurkec]

Салдат

Quote

и с каких десантных кораблей будет производится высадка?

В Германии и оккупированных странах можно было собрать около 2000 барж - это мало?

Quote

И какие корабли будут поддерживать десант в моря?

Те что имеются и будут... мало, но если у нас есть превосходство в воздухе вопрос количества отпадает...

Quote

И кто высаживатся будет?

Не понял вопроса - а что, некому? Немецкая армия разбита во Франции? Я бы тут задал встречный вопрос - а кто будет обороняться???

Quote

"Лев" всего лишь очередной блеф Алоизьевича

Очередной?