[Салдат]

Случилась тут дискуссия в теме про армии, и оказалось, что боевые действия на море оказывали очень большое влияние на сухопутную войну. Вот собственно и начнём по этой теме.

[Colpo Sicuro]

bricklayer 28 October 2025, 16:41

Colpo Sicuro 27 October 2025, 00:05

Quote

Итальянский флот имея приличный корабельный состав

Корабли и их вооружение были... не очень. Вот что пишет МакГрегор Нокс:

Основных проблем у итальянского флота две:
1. Плохое взаимодействие с авиацией.
Все недостатки итальянской авиаразведки только сильнее подчеркивала успешная разведывательная деятельность британской авиации, которая во второй половине войны, казалось, достигла предела совершенства. Британская авиация активно действовала и ночью, даже в первые дни войны. Позднее англичане добились по-настоящему успешных результатов ночью, используя радар. Итальянский опыт оказался прямо противоположен английскому. Можно сказать, что итальянской ночной авиаразведки просто не существовало. Только в конце войны германские самолеты иногда проводили ночные вылеты. Всего 2 самолета были оснащены радаром, и они действовали лишь несколько недель. To view the link Register
Сюда же относится и отсутствие авианосцев.
2. Не готовность к действиям в ночных условиях. Отсутствие радаров. Практически все убедительные победы англичане одержали ночью- налет в Таранто, уничтожение крейсеров в битве у Матапана, разгром конвоя "Дуйсбург", бой у мыса Бон.

И это тоже, но и недостатки конструкции кораблей и их вооружения не менее важны. Вот что пишет Йен Уокер (он лишь немного касается флота, но тем не менее):

Итальянский военно-морской флот – Regia Marina – из всех трех видов вооруженных сил финансировался лучше всего и обладал лучшей материальной частью. Общая структура флота теоретически была адекватной. В его составе было шесть линейных кораблей – в то время их количество было показателем статуса державы. Флот упрекали за отсутствие авианосцев – несправедливо, потому что влияние ВВС на морские операции тогда еще не было понято в полной мере. Кроме того, положение Италии в центре Средиземного моря означало, что флот вполне может поддерживать базовая авиация. Настоящим упущением было то, что ВВС не обучались взаимодействию с флотом, и это причинило флоту много проблем. Итальянский флот изначально создавался для борьбы с французским флотом за Средиземное море, но такой необходимости так и не возникло. После 1935 г. флот усиливался, исходя из предположения, что ему предстоит сражаться против Великобритании, хотя его командующие весьма неохотно рассматривали такую вероятность. Они с большим уважением относились к традициям и возможностям британского Королевского флота, и явно испытывали комплекс неполноценности.

Кажущаяся сила итальянского флота скрывала множество слабостей, влиявших на его действия в боевых условиях. Флот страдал от фундаментальных недостатков в области конструкции кораблей, артиллерийского вооружения и обучения экипажей. Большинство надводных кораблей конструировалось с расчетом на скорость и огневую мощь, что достигалось ценой защиты, и из-за этого корабли были особенно уязвимы для вражеского огня. Корабли строились для эскадренного боя, но на практике таких боев было мало, и они были редки, и корабли в основном использовались для защиты конвоев, идущих в Северную Африку. Большинство из многочисленных итальянских подводных лодок (113 единиц), имели большие рубки и тяжелые орудия для действий на поверхности. Из-за этого они медленно погружались и были хорошо заметны под водой в прозрачном Средиземном море, и таким образом, очень уязвимы для атак с воздуха. Подводные лодки предназначались для уничтожения одиночных коммерческих судов, но британские торговые суда в Средиземном море всегда ходили в составе хорошо защищенных конвоев.

Итальянский флот страдал от недостатка подготовки, что было общей проблемой и других видов итальянских вооруженных сил – учения часто были сокращенными, чтобы уменьшить расход горючего и боеприпасов. Вследствие этого возможности для проведения маневров флота и боевых стрельб были минимальны, обучения действиям ночью и вовсе не было. В результате итальянские морские командиры так и не знали о низкой кучности залпов их орудий и о ненадежности их снарядов, которые часто не разрывались.

[bricklayer]

Colpo Sicuro 28 October 2025, 21:30

Кажущаяся сила итальянского флота скрывала множество слабостей, влиявших на его действия в боевых условиях. Флот страдал от фундаментальных недостатков в области конструкции кораблей, артиллерийского вооружения и обучения экипажей. Большинство надводных кораблей конструировалось с расчетом на скорость и огневую мощь, что достигалось ценой защиты, и из-за этого корабли были особенно уязвимы для вражеского огня.
Корабли строились для эскадренного боя, но на практике таких боев было мало, и они были редки, и корабли в основном использовались для защиты конвоев, идущих в Северную Африку.

Здесь надо рассматривать конкретные типы кораблей.

Quote

Большинство из многочисленных итальянских подводных лодок (113 единиц), имели большие рубки и тяжелые орудия для действий на поверхности. Из-за этого они медленно погружались и были хорошо заметны под водой в прозрачном Средиземном море, и таким образом, очень уязвимы для атак с воздуха. Подводные лодки предназначались для уничтожения одиночных коммерческих судов, но британские торговые суда в Средиземном море всегда ходили в составе хорошо защищенных конвоев.

Из этих 115 итальянских подлодок 84 были исправны и готовы к боевым действиям; 2 субмарины заканчивали сдаточные испытания, а 29 стояли в ремонте. Почти все подлодки Италии находились в Средиземном море, за исключением 8 субмарин, базировавшихся на порты Красного моря.
To view the link Register
С объявлением вступления Италии в войну 55 итальянских лодок немедленно отправились на патрулирование в разные районы Средиземного моря, а 2 лодки большой дальности ушли в среднюю Атлантику. И уже за первые 48 часов боевых действий итальянцам удалось потопить британский крейсер и танкер. Но через три дня после начала войны половина находившихся в море лодок вернулась на базы, и с тех пор, вплоть до конца войны, в море никогда не действовало более 25-30 итальянских лодок одновременно.
Наибольшие потери на Средиземном море итальянцы понесли в начальный период войны: в июне 1940 года за 20 дней погибли 10 лодок. Это в основном было связано с серьезными техническими недостатками итальянских субмарин и низким оперативным уровнем руководства.

Spoiler (expand)

С июня 1940 года по сентябрь 1943 года итальянские лодки в Средиземном море совершили 1.553 боевых выхода, осуществили 173 атаки, выпустили 427 торпед и провели 33 артиллерийских боя. Ими были потоплены 12 боевых кораблей (4 легких крейсера, 2 эсминца, 2 подводные лодки, 3 малых корабля, 1 вспомогательное судно) общим водоизмещением 23.960 тонн, а так же уничтожен ряд транспортных судов общей грузовместимостью 69.690 брт. Кроме того, итальянские подводники повредили 1 линкор, 1 авианосец и 3 крейсера. Однако и потери итальянской флотилии Средиземного моря были очень высоки: 68 подлодок. Из них 59 погибли в боях, 2 были захвачены противником, еще 7 погибли от различных аварий или в гавани при воздушных налетах. 29 лодок совершили 158 транспортных походов и перевезли 10.641 тонн грузов для итальянских войск в Северной Африке (при этом 6 лодок погибли). Еще 7 лодок (из них погибли 4) транспортировали «человекоуправляемые торпеды» и боевых пловцов группы «Gamma». Они способствовали потоплению либо повреждению 8 торговых судов (59.309 брт), а также серьезному повреждению 2 британских линкоров.

В целом результативность боевых выходов в Средиземном море была низкой. Но в Атлантике она была полне приличной.

Spoiler (expand)

За время участия в войне субмарины итальянской Атлантической флотилии совершили 189 боевых походов; они потопили 101 транспорт (568.573 брт) и повредили значительное число судов (общей грузоподъемностью около 200.000 брт). В этих походах в Атлантику погибло 16 из 32 лодок, базировавшихся на Бордо. Таким образом, на каждую погибшую лодку пришлось 6,5 потопленных судов и 35.536 брт, что составляет вполне приличный показатель.

Или даже так:

Spoiler (expand)

Из официального списка потерь, опубликованного британским Адмиралтейством, можно видеть, что подводные лодки Оси потопили 2775 торговых судов союзников, общим водоизмещением 14573000 тонн. Около 14000000 тонн приходится на долю океанских подводных лодок, остальное падает на Средиземное море и японские воды. После тщательного анализа Исторический Отдел итальянского флота определил, что итальянские лодки потопили 135 судов общим водоизмещением 842000 тонн. Это относительно высокая цифра, и стоит привести некоторые сравнения.

Если итальянцы имели в Атлантике только 30 устаревших подводных лодок, многие из которых совершили всего по 1 выходу, то немцы использовали более 800 современных субмарин. Всего же в составе германского флота за годы войны имелось 1175 подводных лодок. В результате средний потопленный тоннаж, приходящийся на каждую из 30 итальянских лодок, составляет 28000 тонн, тогда как на каждую из 800 немецких приходится только по 16400 тонн.

Эти цифры указывают на более высокие достижения итальянских океанских лодок по сравнению с немецкими. Их значение еще более возрастает, если вспомнить про техническую отсталость итальянцев и трудности, испытанные ими. В общем, эти цифры хорошо демонстрируют упорство, умение и энергию итальянских моряков. To view the link Register (если что автор- итальянец)

[Aleksei13061984]

Colpo Sicuro

Большинство надводных кораблей конструировалось с расчетом на скорость и огневую мощь, что достигалось ценой защиты, и из-за этого корабли были особенно уязвимы для вражеского огня.

Вот здесь уже нужна конкретика:

Это только ранние крейсера конца 20-х и начала 30-х были слабо защищены. Я имею ввиду лёгкие крейсера типа "Альберико да Барбиано" и "Луиджи Кадорна", а вот лёгкие крейсера середины 30-х, такие как тип "Раймондо Монтекукколи" и "Дука д’Аоста", были уже адекватно защищены для своего класса. Тоже самое касается и тяжёлых крейсеров типа "Тренто", у них бронепояс толщиной 70 мм, что маловато, но уже у следующего типа тяжёлых крейсеров "Зара", бронепояс уже 150 мм. В два раза толще!

[Ученый Лис]

bricklayer

То есть Япония должна капитулировать, а "мы подумаем, что дальше будет."

Ещё раз перечитываем Потсдамскую декларацию о капитуляции Японии от 26 июля 1945: To view the link Register)
Теперь смотрим свой собственный источник и читаем там:
Премьер-министр зачитал заранее подготовленный проект заявления следующего содержания: «Японское правительство принимает условия, выдвинутые совместной декларацией трех держав от 26 июля, понимая их в том смысле, что они не содержат требования об изменении установленного государственными законами статуса японского императора» Повторю - это приведенный вами текст. Теперь смотрим эти потсдамские условия:
1. Японская политическая и экономическая система (госкапитализм) будет сохранена.
2. Территории населенные японцами останутся едины и под властью императора.
3. Наказанию подлежит только партия войны:

Spoiler (expand)

6.Навсегда должны быть устранены власть и влияние тех, кто обманул и ввел в заблуждение народ Японии, заставив его идти по пути всемирных завоеваний, ибо мы твердо считаем, что новый порядок мира, безопасности и справедливости будет невозможен до тех пор, пока безответственный милитаризм не будет изгнан из мира.
Мы не стремимся к тому, чтобы японцы были порабощены как раса или уничтожены как нация, но все военные преступники, включая тех, которые совершили зверства над нашими пленными, должны понести суровое наказание. Японское правительство должно устранить все препятствия к возрождению и укреплению демократических тенденций среди японского народа. Будут установлены свобода слова, религии и мышления, а также уважение к основным человеческим правам.

То есть Японская империя сохранилась, пусть и без азиатских колоний - правит ей по прежнему император а все японцы живут в едином национальном государстве, при прежней экономической системе, а казнены будут только генералы и политики проигравшие войну, что есть собственно гуманизм - виселица все лучше сеппуку. Напомню, все послевоенные правительства Японии (кроме Хатоямы Итиро) это просто либеральные ставленники довоенной прозападной фракции всегда выступавшие за союз с Западом против Китая и СССР.
Другими словами ваше утверждение а "мы подумаем, что дальше будет", опровергается вашим же источником - где четко сказано что японцы принимают капитуляцию на основе именно Потсдамской декларации. Простите, но банальную историческую матчасть надо все таки знать...

[bricklayer]

Ученый Лис 30 October 2025, 15:10

Другими словами ваше утверждение а "мы подумаем, что дальше будет", опровергается вашим же источником - где четко сказано что японцы принимают капитуляцию на основе именно Потсдамской декларации. Простите, но банальную историческую матчасть надо все таки знать...

Что вы такое опять выдумываете? В декларации ничего не сказано ни про какую власть императора, ни про какое сохранение политической системы. И обсуждая вопрос о капитуляции, сначала обсуждались 4 условия, но Того и Судзуки оставили только одно условия- и его тоже союзники отклонили.
"Проект нового Основного закона, составленный правящими кругами Японии к 1946 году, представлял из себя предыдущий документ с небольшими поправками. Это не устроило оккупационное правительство, которое разработало свой вариант Конституции. Консервативные силы Японии выступили против подобного «навязывания». Несмотря на это проект был принят в Парламенте с небольшими поправками, а затем 3 ноября 1946 года был обнародован специальным рескриптом Императора." То есть кабинет Сидэхары подготовил конституцию, Макартур ее просто отклонил, и навязал свой проект. Про это я вам то же уже писал.

[Ученый Лис]

bricklayer

В декларации ничего не сказано ни про какую власть императора, ни про какое сохранение политической системы.

Ну так только в англоязычных текстах для студентов вузов точно также об этом пишут: To view the link Register
Ой, а чегой - то между пунктом три и пунктом пять там некий пропуск? Наверное там должен быть пункт четыре? Ну вроде как русскоязычные источники сообщают что он выглядит так: 4. Пришло время для японского императора решить, будет ли империя по-прежнему находиться под властью тех упорных милитаристических советников, неразумные расчеты которых привели японскую империю на порог уничтожения, или пойдет она по пути, указываемому разумом. Но повторю, чисто в англоязычных источниках для школьников и студентов данный пункт как правило цензурируется...
Снова преведу источник из вашего прошлого поста: Премьер-министр зачитал заранее подготовленный проект заявления следующего содержания: «Японское правительство принимает условия, выдвинутые совместной декларацией трех держав от 26 июля, понимая их в том смысле, что они не содержат требования об изменении установленного государственными законами статуса японского императора»
То есть из ваших рассуждений ключевой 4й пункт выкинут (как из пособия для американских студентов) с чем вас и поздравляю... Хм, вы точно не в американском вузе истории учились?

[bricklayer]

Ученый Лис 30 October 2025, 17:01

То есть из ваших рассуждений ключевой 4й пункт выкинут (как из пособия для американских студентов) с чем вас и поздравляю... Хм, вы точно не в американском вузе истории учились?

Во-первых это не мои рассуждения, а в книге написано. И это русскоязычный вариант, что вы все время выдумываете? Во-вторых «Японское правительство принимает условия, выдвинутые совместной декларацией трех держав от 26 июля, понимая их в том смысле, что они не содержат требования об изменении установленного государственными законами статуса японского императора». Только вот союзники на это не согласились. И заявили и продолжили боевые действия. Каким образом до вас это не дошло?

[Aleksei13061984]

Pr.Eugen

Не совсем так: боеготовые корабли Кригсмарине делились обычным жребием и "Ойген" с одинаковой вероятностью мог попасть к любому из союзников.

Да, но в результате попал к американцам.

Pr.Eugen

Вооружение и оборудование было демонтировано только частично...

Пусть так, но всё нужное для себя, они демонтировали.

Pr.Eugen

Потоплен он не был.
В ходе теста "Бейкер" он получил серьёзные повреждения обшивки (объём выяснили только в 1972-м), от которых в итоге и затонул на атолле Кваджалейн в декабре 1946 года.

Всё равно получается, что был потоплен, хоть и не сразу, ведь повреждения он получил от ядерного взрыва.

[Pr.Eugen]

Aleksei13061984 22 November 2025, 15:45

Да, но в результате попал к американцам.

Воля случая...

Aleksei13061984 22 November 2025, 15:45

Всё равно получается, что был потоплен, хоть и не сразу, ведь повреждения он получил от ядерного взрыва.

Крейсер затонул в виду отсутствия на нём экипажа, а следовательно отсутствия борьбы за живучесть.
Как думаете, экипаж позволил бы себе три месяца наблюдать за тем, как тонет их собственный корабль?

[Aleksei13061984]

Pr.Eugen

Как думаете, экипаж позволил бы себе три месяца наблюдать за тем, как тонет их собственный корабль?

Там было сильное радиоактивное заражение. Я сомневаюсь в том, что экипаж протянул бы эти три месяца.