Community Imperial: Липицкая битва 1216г - Сообщество Империал




Reis666

Липицкая битва 1216г

Попытка передела
Theme created: 11 October 2012, 08:07 · Author: Reis666
Views:
 77 537

  • 31 Pages
  • « First
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • Last »
 1 
 Reis666
  • Imp
Imperial
 

Date: 11 October 2012, 08:07

Imp

Одна из самых знаменитых и кровопролитных битв на Руси в XIII веке.
Поражение Юрия Всеволодовича ослабило Владимирское княжество перед нападением монгол.
Spoiler (expand)

Что еще можно сказать? Какова численность сторон? На самом ли деле ТАК велики потери?

Источники (Reveal)


Литература (Reveal)

     zenturion
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 26 September 2013, 15:03

    Ratsha 17 September 2013, 20:15

    Ну если о происхождении плетня на Авдовой горе можно спорить долго, то под "кольями" я думаю летописцы имели в виду что-то вроде этого:

    Развернутую цитату из летописи можете привести ?
    Есть подозрения что , как и в описании битвы на Калке, "колья" могут оказаться "колами", т.е. телегами в переводе с древнерусского. "Град въ колехъ" - это дословно укрепление из обозных телег. :)

    Quote

    Кстати, какие-то "надолбы" упоминаются при описании битвы под Коломной с монголо-татарами.

    Редкое слово . Полагают, что речь идет о первой линии городских укреплений . Возможно, это были заостренные бревна, вкопанные в землю.
    Но это не полевое укрепление , так как русские бежали к "надолбам" уже будучи разбитыми.
       Ratsha
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 29 September 2013, 21:53

      zenturion

      zenturion

      Развернутую цитату из летописи можете привести ?

      Дело в том, что в летописях прямо говорится, что колья были "насованы". Например, в Новгородской Карамзинской летописи:

      Quote

      Над?аше бо ся на твердь, бяше бо плотом оплетено м?сто и насовано колья , ту бо стояху, глаголюще: егда ударят на нас в нощь.

      Так и в других (например, в Новгородской 4-й, Новгородской по списку Дубровского, Воскресенской...)
      В Никоновской летописи "бяше бо... кольем осажено". В Тверском сборнике несколько более расплывчато сказано "стояше бо в тверди, учинивше плетень с колием".
      Так что думается, что здесь идет речь именно о заграждении против кавалерии. И именно поэтому в первом эшелоне штурмующих шла пехота, прорубившая сквозь все эти плетни и колья "коридоры" для дружинной конницы.

      zenturion

      Но это не полевое укрепление , так как русские бежали к "надолбам" уже будучи разбитыми.

      Может и не полевое. Хотя, на мой взгляд, это не так уж и важно. При Липице у суздальцев достаточно было людей и ресурсов для быстрого устройства такого укрепления. К тому же не исключено, что плетнем и кольями были прикрыты лишь "танкоопасные направления", т.е. места удобных переходов через "дебрь". Как доподлинно выглядело это место в апреле 1216 года, почти 800 лет назад, задолго до осушения болот, мы, к сожалению, можем только гадать.
         Ratsha
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 04 October 2013, 11:40

        Горожанин

        Горожанин

        Обнаруженные в шурфах следы жизнедеятельности людей свидетельствуют, что территория, где был построен Мстиславль, была заселена уже в X-XI веках, тогда как городские валы датируются XII веком. Сохранность городища как памятника археологии и фортификации уникальна – почти полностью сохранились кольцо валов и внешний заполненный водой ров.

        Честно говоря, и я уже сомневаюсь, что Мстиславль был загородной княжеской резиденцией. При Юрии Долгоруком такой резиденцией была Кидекша, при Андрее - Боголюбово. Чьей резиденцией был Мстиславль? Далековато и от Суздаля и от Владимира. Ростиславичи и Михалко Юрьевич правили слишком мало. Им было не постройки загородных резиденций, тем более в таких масштабах.
        Более похоже, что Мстиславль построили как крепость, контролирующую дорогу Суздаль-Клещин-Верхняя Волга (вдоль реки Нерль). А с верхней Волги можно было уже ехать либо через Смоленск в Киев (Южную Русь), либо в Новгород. Где-то до первой половины 12 века эта дорога была основной при сообщении Северо-Восточной Руси с другими русскими княжествами. Отмечу, что Мстиславль находится на одинаковом расстоянии как от Суздаля, так и от Клещина (пра-Переяславля) - где-то по 60 км. 60 км - это один кавалерийский переход, кстати.
        В материалах конференции "Древняя Русь и средневековая Европа: возникновение государств" за 2012 год (скачать можно To view the link Register) есть статья А.В.Бондаря "Крепости правильной геометрической формы в Дании и Южной Руси в период становления государственности", где как раз идет речь о подобных фортификационных сооружениях. Мнение автора:

        Quote

        Их появление, вероятно, связано с осуществлением широкой государственной программы укрепления власти на местах, проводившейся датскими конунгами и русскими князьями. Южнорусские крепости не отличаются такой точностью планировки, как датские, но принципы их строительства очень схожи несмотря на разные инженерно-строительные традиции.

        Юрьев - изначально такая же кольцевая крепость. Поскольку Мстиславль, как свидетельствует археология, к моменту постройки Юрьева уже существовал, то вполне возможно предполагать, что он предшественник Юрьева (примерно как Клещин и Переяславль). Остается один вопрос - что из себя представляла эта крепость в начале 13 века? Каково было состояние укреплений? Имелся ли гарнизон? Не исключено, что к моменту Липицкой битвы город уже был подзаброшен, так как его функции в качестве форпоста княжеской власти перешли к Юрьеву.
           Горожанин
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 23 December 2013, 09:23

          В "Учебном атласе по русской истории" за 1887 год представлена карта русской земли с половины XI до половины XIII века (1240г.). На ней обозначен населенный пункт Липицы.
          Учебный атлас по русской истории / cост. и изд. под ред. проф. Е. Замысловского. - изд. 3-е. - Санкт-Петербург: Картограф. заведение А. Ильина: 1887. - [2] с., 22 л. карт.

          Imp


          Как я понимаю, авторы этого атласа хотели отразить упомянутые Уваровым Липицы и поместили они их «по Уварову» приблизительно в районе Городищ. О населенном пункте с таким названием нет упоминания ни на одной карте ни до ни после выхода вышеназванного атласа.
             zenturion
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 23 December 2013, 11:59

            Горожанин 23 December 2013, 09:23

            авторы этого атласа ...

            Авторы атласа неверно указали положение Шернского леса.

            С.М. Соловьёв писал про этот лес :

            Quote

            у села Ширинское, прежде бывший монастырь, от Кашина в 23 верстах, от Калязина в 38-40, при реке Ширинке, впадающей в Медведицу.


            Т.е. локализуется он на левобережье Волги, а не на правом берегу.
               Ratsha
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 23 December 2013, 12:40

              Горожанин

              Горожанин

              Как я понимаю, авторы этого атласа хотели отразить упомянутые Уваровым Липицы и поместили они их «по Уварову» приблизительно в районе Городищ. О населенном пункте с таким названием нет упоминания ни на одной карте ни до ни после выхода вышеназванного атласа.

              Учитывая, что атлас издан в 1887 году, а статья Уварова в 1870, то скорее всего так оно и было. А Липиц нет даже на карте 30-х гг. XVIII века из атласа Кириллова:
              To view the link Register
              Кстати, Сергей, возник еще один вопрос. А где и когда публиковалась другая статья Астайкина о Липицах? Та, что носит характер "предварительного сообщения"?
              В ней, в основном все так же, как и в "основной" статье, но высказывается интересная версия по поводу "потерянного шлема Ярослава".
              zenturion

              zenturion

              Авторы атласа неверно указали положение Шернского леса.

              Это точно. На правом берегу он никак не мог быть. Даже Соловьева не удосужились прочесть. :002:
                 Горожанин
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 23 December 2013, 13:00

                Ratsha

                Quote

                А где и когда публиковалась другая статья Астайкина о Липицах? Та, что носит характер "предварительного сообщения"?


                Сейчас уже не вспомню. У меня она храниться в виде pdf-файла. В нем не указано где публиковалась статья.

                Кстати, спасибо за ссылку на атлас Кириллова (раньше он мне не попадался).
                   Ratsha
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 28 December 2013, 22:45

                  zenturion

                  Авторы атласа неверно указали положение Шернского леса.

                  Кстати, на этой карте место битвы на Ждан-горе показано неверно. По карте с.Жданово показано к северо-западу от Переяславля, а на самом деле Ждан-гора сейчас локализуется в 20-25 км к юго-западу от этого города на берегу реки Кубрь.

                  Горожанин

                  Сейчас уже не вспомню. У меня она храниться в виде pdf-файла. В нем не указано где публиковалась статья.

                  Жаль. Тогда попробую вкратце пересказать его версию (сам я тоже склоняюсь к высказанному им мнению).
                  Дело в том, что как известно, с поля проигранной битвы "суздальские князья" Юрий и Ярослав побежали в противоположные стороны. Ярослав бежал в Переяславль, Юрий - во Владимир. Судя по летописям, братья передвигались с максимальной скоростью, насмерть загнав с полдюжины лошадей. Про Юрия известно, что во Владимир он прибыл в тот же день. При этом на нем не было ни доспехов, ни верхней одежды.
                  Загадка для нас заключается в том, что т.н. "шлем Ярослава" в 1808 году нашла крестьянка с.Лыково. Село Лыково находится примерно в 20 км от Юрьева-Польского по направлению ко Владимиру. Точное место находки шлема неизвестно, но надо думать, что это было не очень далеко от села. Таким образом, получается так, что шлем нашли на пути бегства Юрия, а не Ярослава! У Ярослава ни до ни после Липицкой битвы не было возможности побывать в этих местах для того чтобы "потерять" шлем. Причем обстоятельства находки говорят нам о том, что шлем был не просто потерян, а именно спрятан в связи с какими-то неблагоприятными для его владельца обстоятельствами (под шлемом были найдены остатки аккуратно сложенной кольчуги). Разумеется может возникнуть версия о том, что шлем мог принадлежать кому-то другому, но они на мой взгляд неубедительны. Версия о принадлежности шлема Ярославу Всеволодовичу, как кажется, остается господствующей в научной литературе.
                  Этому факту долго не придавали значения, вероятно потому что локализация самого поля сражения нуждалось в уточнении. Но в конце 19 века на это обратил внимание А.А.Спицын (Шлем великого князя Ярослава Всевволодовича // Записки Императорского Русского Археологического общества. СПб., 1899. Т.IX. Вып. 1-2.С.389). Он высказал мнение, что братья перед битвой обменялись шлемами. Как вариант - он мог быть подарен Ярославом Юрию. Астайкин склоняется к этому же мнению.
                  Поразмыслив над этой версией, я могу привести еще ряд соображений в ее пользу.
                  Как мы знаем, сразу же после заключения мира под стенами Владимира Юрий отправился в Городец-Радилов. Позднее он переместился в Суздаль. В эти края он вернулся лишь в 1218 году. Все это время у него не было даже возможности для розысков спрятанного им шлема. Ярослав все это время оставался в Переяславле, но он-то о местонахождении шлема не знал, потому что его спрятал Юрий!
                  А в 1218 году братьям было возможно уже не до поисков, да и местность могла измениться. Возможно, сам Юрий уже не мог (не смог) найти это место, потому что плохо запомнил приметы. Да и зачем ему его искать? Шлем-то принадлежал Ярославу! Думаю, что потеря шлема именно Юрием как раз лучше всего объясняет тот факт, что владелец не нашел шлем впоследствии.
                  Кроме того, сюжет с обменом шлемами мне сразу напоминает известную историю с обменом доспехами на Куликовом поле. И пусть этот эпизод известен нам по малодостоверным источникам ("Сказание о Мамаевом побоище"), для нас важно то, что во время составления сказания это не казалось невозможным, а наоборот вполне вероятным. Удовлетворительных объяснений зачем вдруг потребовалось меняться доспехами нет. Сказание говорит нам о том, что Дмитрий "любил Бренка сверх меры" и, видимо, хотел его таким образом застраховать от смерти, а сам как камикадзе отправился в первые ряды своих воинов, полагаясь лишь на "Живоносный Господень Крест". На мой взгляд, неубедительная версия, потому что "камикадзе" Дмитрий, разумеется, не был.
                  Кое-кто уже в наше время пытается объяснить это тем, что наоборот Дмитрий мог рассчитывать в случае поражения затеряться среди массы незнатных воинов. Но это тоже неубедительная версия, так как первоклассные княжеские доспехи и княжеская ("царская") одежда как раз и были бы для "трусливого" Дмитрия наилучшим страховым полисом, хотя бы потому что в те времена брать в плен знатных воинов было выгоднее чем их убивать.
                  Возможно также, что сюжет с обменом доспехами необъясним с точки зрения современных знаний об этой эпохе в принципе, так как связан с каким-то старым и позднее прочно забытым военным обычаем. :038:
                  У кого есть какие-нибудь мысли по этому поводу?
                     Горожанин
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 29 December 2013, 16:29

                    Quote

                    под шлемом были найдены остатки аккуратно сложенной кольчуги

                    Imp

                    Пару недель назад был в Оружейной палате и видел шлем "вживую". То, что часто называют остатками кольчуги, на самом деле не производит впечатления, что это надевалось на тело. И уж никак нельзя сказать, что "аккуратно сложен". На самом деле это небольшой "спекшийся" от времени комок кольчужных колечек. Объем этого комка и размер колечек наводит скорее на мысль о бармице, крепящейся к шлему.
                    К сожалению съемка в оружейной палате запрещена (даже за деньги). А размещенные в интернете фото отображают только шлем, "кольчужку" никто не счел нужным снять или выложить в интернет.
                       Mercury
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 29 January 2014, 01:46

                      Quote

                      У кого есть какие-нибудь мысли по этому поводу?
                      Ну, а если предположить, что Ярослав бежал изначально с побоища на юг, в сторону г. Владимира, а затем уже в районе с. Лыково, сбросив и припрятав "лишние тяжести", переправился чрез Колокшу и рванул на запад в П-Залесский?
                        • 31 Pages
                        • « First
                        • 15
                        • 16
                        • 17
                        • 18
                        • 19
                        • Last »
                         
                        Translate a Page
                        Community ImperialИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Feedback
                        Style:Language: 
                        Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 11:20 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite