Community Imperial: Липицкая битва 1216г - Сообщество Империал




Reis666

Липицкая битва 1216г

Попытка передела
Theme created: 11 October 2012, 08:07 · Author: Reis666
Views:
 77 492

  • 31 Pages
  • « First
  • 24
  • 25
  • 26
  • 27
  • 28
  • Last »
 1 
 Reis666
  • Imp
Imperial
 

Date: 11 October 2012, 08:07

Imp

Одна из самых знаменитых и кровопролитных битв на Руси в XIII веке.
Поражение Юрия Всеволодовича ослабило Владимирское княжество перед нападением монгол.
Spoiler (expand)

Что еще можно сказать? Какова численность сторон? На самом ли деле ТАК велики потери?

Источники (Reveal)


Литература (Reveal)

     Hanesydd
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 17 September 2016, 18:31

    триарх, он хорошо говорит, но одна вещь непонятна: если в летописи с точностью до человека указано число погибших, зачем заново всё подсчитывать, уменьшать в два раза и говорить, что было так? Это ведь не завышение в миллионы или даже сотни тысяч, это конкретная и вполне вероятная цифра.
       Alexios
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 17 September 2016, 19:07

      Цифру погибших в 9233 чел. дают летописные своды конца 15 в. и позднее. В Никоновской летописи указано число павших вообще в 17 200 чел. А вот самые ранние своды - НIЛ и Лавр., точное количество погибших вообще не указывают. С точки зрения современных исторических оценок точность цифры 9233 весьма сомнительна.
         триарх
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 18 September 2016, 08:06

        Alexios

        Цифру погибших в 9233 чел. дают летописные своды конца 15 в. и позднее. В Никоновской летописи указано число павших вообще в 17 200 чел. А вот самые ранние своды - НIЛ и Лавр., точное количество погибших вообще не указывают. С точки зрения современных исторических оценок точность цифры 9233 весьма сомнительна.

        По книге Быкова (Новгородское войско 11-15 веков) численность "новгородской тысячи" - городового полка (из Новгорода и других городов), который формировали "вятшие" люди насчитывал около 5 тысяч человек конных воинов. В случае сильной угрозы численность могла быть увеличена до 10 тысяч конников за счет ухудшения качества. Мобилизация же всеобщая "пешцев" могла дать еще в несколько раз больше, но такое ополчение не ходило в походы и собиралось только для непосредственной обороны города.
        Суздальцов было больше (которых якобы до последнего пешца выбрали), но все зависит от того, было ли реально там массовое пешее ополчение. Но даже в этом случае численность вряд ли превышала тысяч 6-8, т.к. в поход могли бы пойти только те пешцы, которые имели лошадей хотя бы для передвижения себя и/или продуктов. Новгородское ополчение ходило в бой всегда на конях, что не мешало им в случае нужды спешиваться.
        И вопрос: как строилось для боя новгородское войско, вернее какое место в строю занимали слуги бояр, которые наверняка шли в бой не в одиночку, а вместе наподобие оруженосцев. Или все слуги оставались в тылу? Но тогда такие слуги должны были иметь хороший комплект брони и оружия для "копейного боя" рядом с боярами и прочими "вятшими людьми" (кметями, сборщиками дани, судебными приставами, людьми из полка "владыки")
           Ratsha
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 19 September 2016, 17:47

          Alexios

          Цифру погибших в 9233 чел. дают летописные своды конца 15 в. и позднее. В Никоновской летописи указано число павших вообще в 17 200 чел. А вот самые ранние своды - НIЛ и Лавр., точное количество погибших вообще не указывают. С точки зрения современных исторических оценок точность цифры 9233 весьма сомнительна.

          Рискну предположить, что на самом деле "9233 человека" - это численность суздальской рати и попала она в повесть из того же смоленского источника. Убитых было скорее всего несколько сотен, м.б. до тысячи (раненых, пленных в 2-3 раза больше). По тем временам - бойня. Правда, возможно не учтены вспомогательные контингенты вроде бродников и войск муромских князей.

          триарх

          По книге Быкова (Новгородское войско 11-15 веков) численность "новгородской тысячи" - городового полка (из Новгорода и других городов), который формировали "вятшие" люди насчитывал около 5 тысяч человек конных воинов.

          На мой взгляд, 5 тысяч конных воинов для Новгородской земли 13 века многовато будет. Даже в начале 16 века "вся сила Новгородская" ЕМНИП насчитывала порядка 2-3 тысяч воинов.
             zenturion
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 19 September 2016, 17:56

            Ratsha

            Рискну предположить, что на самом деле "9233 человека" - это численность суздальской рати и попала она в повесть из того же смоленского источника.


            Этому предположению есть хоть какие-то подтверждения или текстологические обоснования ?
               podger
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 19 September 2016, 19:57

              Ratsha

              На мой взгляд, 5 тысяч конных воинов для Новгородской земли 13 века многовато будет. Даже в начале 16 века "вся сила Новгородская" ЕМНИП насчитывала порядка 2-3 тысяч воинов.


              Неверно подразумевать линейность роста населения в средние века.
              За милую душу в Новгороде16-го века могло быть меньше населения, чем в Новгороде 13-го.
              И самостоятельность Новгороду значительно поубавили к веку 16-му, так что совсем не факт, что в 16-м Новгород имел столько, сколько хотел и мог.
              А вот в 13-м никто не мешал Новгороду и больше иметь, нежели 5 тысяч.
                 Ratsha
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 19 September 2016, 21:22

                zenturion

                Этому предположению есть хоть какие-то подтверждения или текстологические обоснования ?

                Мне уже не раз попадались похожие места в летописях.
                Например, 16 сентября 1240 под стенами Изборска крестоносцами было разбито псковское войско. Псковский летописец сообщает:

                Quote

                В лето 6748. Избиша Нъмцы пскович под Изборском 600 муж, месяца сеньтября въ 16 день.

                Псков середины 13 века насчитывал порядка 5 тысяч жителей (площадь вместе с посадами ок. 40 га). ( 600 / 5000 ) х 100% = 12% Итак, за один день рыцари вырезали около 10% населения Пскова. Возможно ли это? На мой взгляд, гораздо вероятнее, что "600 мужей" - это численность псковского полка.
                   триарх
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 19 September 2016, 21:36

                  Ratsha

                  Псков середины 13 века насчитывал порядка 5 тысяч жителей (площадь вместе с посадами ок. 40 га). ( 600 / 5000 ) х 100% = 12%

                  Так мало? Мне казалось что Псков не так сильно уступал Новгороду, который имел до 20-30 тысяч населения.
                     Ratsha
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 19 September 2016, 21:58

                    podger

                    Неверно подразумевать линейность роста населения в средние века.
                    За милую душу в Новгороде16-го века могло быть меньше населения, чем в Новгороде 13-го.
                    И самостоятельность Новгороду значительно поубавили к веку 16-му, так что совсем не факт, что в 16-м Новгород имел столько, сколько хотел и мог.
                    А вот в 13-м никто не мешал Новгороду и больше иметь, нежели 5 тысяч.

                    Речь не столько о росте населения, сколько о возможности Новгородской земли содержать такое количество до зубов вооруженных "боевиков". А это функция не только от численности населения, но и от уровня экономического развития территории. Новгородская земля долгое время была своего рода "оазисом спокойствия". Ее миновали татарские набеги и почти не затронули княжеские междоусобицы. Население росло. Экономика развивалась. Тем не менее новгородское войско даже в 15 веке было таким "большим", что при Старой Русе в 1456 году 200 москвичей разбили его наголову.

                    podger

                    За милую душу в Новгороде16-го века могло быть меньше населения, чем в Новгороде 13-го.

                    К чему выдумывать если хорошо известно, что площадь Новгорода 12-13 вв. была значительно меньшей, чем в 14, 15 или даже 16 вв.?
                       zenturion
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 19 September 2016, 22:11

                      Ratsha

                      К чему выдумывать если хорошо известно, что площадь Новгорода 12-13 вв. была значительно меньшей, чем в 14, 15 или даже 16 вв.?

                      Да вроде как и не "значительно меньшей" . Я читал где-то , да и Жуков говорил, что в 13 в. около 280 га.
                      И размеры Пскова , насколько помню, не 40 га, а поболее.
                        • 31 Pages
                        • « First
                        • 24
                        • 25
                        • 26
                        • 27
                        • 28
                        • Last »
                         
                        Translate a Page
                        Community ImperialИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Feedback
                        Style:Language: 
                        Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 03:59 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite