Community Imperial: Липицкая битва 1216г - Сообщество Империал




Reis666

Липицкая битва 1216г

Попытка передела
Theme created: 11 October 2012, 08:07 · Author: Reis666
Views:
 77 487

  • 31 Pages
  • « First
  • 25
  • 26
  • 27
  • 28
  • 29
  • Last »
 1 
 Reis666
  • Imp
Imperial
 

Date: 11 October 2012, 08:07

Imp

Одна из самых знаменитых и кровопролитных битв на Руси в XIII веке.
Поражение Юрия Всеволодовича ослабило Владимирское княжество перед нападением монгол.
Spoiler (expand)

Что еще можно сказать? Какова численность сторон? На самом ли деле ТАК велики потери?

Источники (Reveal)


Литература (Reveal)

     Ratsha
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 19 September 2016, 22:24

    триарх

    Так мало? Мне казалось что Псков не так сильно уступал Новгороду, который имел до 20-30 тысяч населения.

    Псков в 13 веке имел около 40 га застроенной территории - Кром (3 га), Довмонтов город (1,5 га), Средний город (35 га). Сравните с домонгольским Киевом (300 га укрепленной территории и еще около 100 неукрепленной), население которого оценивается в 50 тысяч человек. И это еще при том, что укрепления Среднего города Пскова были построены лишь в 1309 г.! Как хотите, но я больше 10 тысяч населения для Пскова середины 13 века никак не могу признать. А скорее всего его население было тогда еще меньше. Старая Рязань имела ок. 40 га укрепленной территории и ЕМНИП ее население оценивается в 8 тысяч. (все данные по площади городов из книги "Древняя Русь. Город, замок, село.")
       zenturion
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 19 September 2016, 22:51

      Ratsha


      Мне уже не раз попадались похожие места в летописях.

      Просто похожие места в летописи - это даже не похоже на аргумент. :)

      Ratsha


      Псков в 13 веке имел около 40 га застроенной территории - Кром (3 га), Довмонтов город (1,5 га), Средний город (35 га)

      Так был ещё и Окольный город. Общая площадь застройки средневекового Пскова - ок 150 га, но вот только археология не позволяет точно определить его размеры в 13 веке.

      Ratsha

      И это еще при том, что укрепления Среднего города Пскова были построены лишь в 1309 г.!

      Это , конечно, аргумент, но не доказательство.
      Например, средневековый Галич имел укрепленную площадь 45 га ( сопоставимо с Псковом ), но плюс к этому еще около 200 га неукреплённого Посада. :)

      Quote

      Старая Рязань имела ок. 40 га укрепленной территории и ЕМНИП ее население оценивается в 8 тысяч.

      Площадь укрепленного городища Старой Рязани - более 60 га. Вместе с неукрепленной застройкой вдоль Оки достигает почти 80 га.
         podger
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 19 September 2016, 23:07

        Ratsha

        podger

        Неверно подразумевать линейность роста населения в средние века.
        За милую душу в Новгороде16-го века могло быть меньше населения, чем в Новгороде 13-го.
        И самостоятельность Новгороду значительно поубавили к веку 16-му, так что совсем не факт, что в 16-м Новгород имел столько, сколько хотел и мог.
        А вот в 13-м никто не мешал Новгороду и больше иметь, нежели 5 тысяч.

        Речь не столько о росте населения, сколько о возможности Новгородской земли содержать такое количество до зубов вооруженных "боевиков". А это функция не только от численности населения, но и от уровня экономического развития территории. Новгородская земля долгое время была своего рода "оазисом спокойствия". Ее миновали татарские набеги и почти не затронули княжеские междоусобицы. Население росло. Экономика развивалась. Тем не менее новгородское войско даже в 15 веке было таким "большим", что при Старой Русе в 1456 году 200 москвичей разбили его наголову.

        podger

        За милую душу в Новгороде16-го века могло быть меньше населения, чем в Новгороде 13-го.

        К чему выдумывать если хорошо известно, что площадь Новгорода 12-13 вв. была значительно меньшей, чем в 14, 15 или даже 16 вв.?

        В 1471 на Шелони новгородцев было тысяч 30, москвичей от 5 до 10 в передовом поку, который это новгородское воинство побил.
        Мне вот такие цифры попадались всё время.
        Иногда говорилось, что новгородцев было до 40 тысяч.
        А с чего их меньше могло быть, когда они собрали вообще всё, что смогли, я лично не понимаю.
        Равно как не понимаю, в чём была проблема содержать "боевиков".
        Думаете, боевик жрёт больше грузчика в десятки раз?

        -Добавлено-

        10 тысяч населения во Пскове 13 века - вполне разумно допустить.
        Но в России в начале 20-го века только 15 процентов населения в городах проживало.
        Сколько в 13-м, как Вы думаете?
        Вот если по меркам 20-го взять, так это значит, что вокруг десятитысячного Пскова ещё семьдесят тысяч населения кучковалось, на этот самый Псков завязанного.
        Они с восьмидесяти тысяч человек 600 бойцов выставляли?
        Это как так получалось у них?
        А городки всякие по Псковской волости со своим сльским населением вокруг - они пацифистами были, им редигия не позволяла в походы ходить?
        Бояре псковские со своими дружинами куда делись?
        Не родились в Вашей версии истории?

        Разъясните, а то я в недоумении.
           zenturion
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 20 September 2016, 00:28

          podger

          [Разъясните, а то я в недоумении.

          To view the link Register

          To view the link Register
             Alexios
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 20 September 2016, 04:46

            Ratsha

            Даже в начале 16 века "вся сила Новгородская" ЕМНИП насчитывала порядка 2-3 тысяч воинов.

            По мнению А. В. Кузы, в Х — нач. ХI в. Новгородская земля в военно-административном отношении делилась на три “тысячи”, каждая из которых выставляла 1000 воинов и платила 1000 гривен дани Киеву.
            Это деление, по А. В. Кузе, восходило ко временам, когда в рамках Новгородской земли были объединены три племени-федерата: словене, кривичи и чудь.

            Ratsha

            Итак, за один день рыцари вырезали около 10% населения Пскова. Возможно ли это? На мой взгляд, гораздо вероятнее, что "600 мужей" - это численность псковского полка.

            Скорее всего, так и есть. "Избиша" - совсем необязательно означает "перебили". Так же, как в старинных грамотах "убили" не всегда означало "лишили жизни", а могло значить "сильно избили". Здесь "избиша" - "разбили", "разгромили".
            Псковское войско в 13 в. исчислялось сотнями, а не тысячами. Так, в 1236 г. Псков отправил в помощь Ордену Меченосцев 200 "мужей", сопоставимое число всадников было выделено Псковом в состав соединенной рати князей Мстислава Удатного и Владимира Псковского в числе 500 чел., отправленной в марте 1216 г. для деблокады Ржевы, осажденной князем Святославом Всеволодовичем, братом великого князя Юрия.

            podger

            Равно как не понимаю, в чём была проблема содержать "боевиков".

            Всего лишь в стоимости снаряжения, сопоставимой со стоимостью села в десяток дворов.
               триарх
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 20 September 2016, 06:55

              podger

              В 1471 на Шелони новгородцев было тысяч 30, москвичей от 5 до 10 в передовом поку, который это новгородское воинство побил.
              Мне вот такие цифры попадались всё время.
              Иногда говорилось, что новгородцев было до 40 тысяч.
              А с чего их меньше могло быть, когда они собрали вообще всё, что смогли, я лично не понимаю.
              Равно как не понимаю, в чём была проблема содержать "боевиков".
              Думаете, боевик жрёт больше грузчика в десятки раз?

              Максимум 30 тысяч, и то всеобщего ополчения, подавляющую часть которого составляли мужики, ни разу не воевавшие, хотя и обеспеченные доспехом и конем (все они были конными, так описывается у Быкова в его книге о вооруженных силах Новгорода). Но, кони при этом ("клячи новгородские") были у всего этого ополчения негодные для конного боя, т.е. ополченцы на них только доезжали до поля битвы и спешивались, либо могли преследовать уже бегущих. Ударной силой всей этой рати были "вятшие новгородцы" (несколько сотен - тысяча) закованных в тяжелую броню всадников, вооруженных тяжелыми копьями и мечами, на мощных немецких конях для конной сшибки. Собственно, именно они форсировали брод и опрокинули передовые силы москвичей, однако вторая рать москвичей форсировала реку вброд и атаковала столпившихся на другом берегу и в реке ополченцев, начав отстреливать из луков их коней, что привело к панике и бегству. Тогда как вятшие, оставшиеся в меньшинстве и вклинившиеся глубоко в ряды москвичей, были окружены и перебиты/пленены. Собственно, гравюра битвы на Шелони (внимание на вооружение сторон):
              Imp

              podger

              Вот если по меркам 20-го взять, так это значит, что вокруг десятитысячного Пскова ещё семьдесят тысяч населения кучковалось, на этот самый Псков завязанного.

              А вы докажите сначала, что вокруг Пскова был посад именно такого размера, что там помещалось 70 тысяч человек.

              Alexios

              Всего лишь в стоимости снаряжения, сопоставимой со стоимостью села в десяток дворов.

              Но при этом случае сбора ополчения за счет городской казны и более состоятельных граждан неимущих снаряжали конями и доспехом, из Быкова:

              Quote

              В Новгороде с
              течением времени развилась практика вооружения менее состоятельных
              «новгородцев» за счет более состоятельных, а порой и за счет городской казны. Так, упоминаемый в Новгородской повести о походе Ивана III на
              Новгород владычный стяг, состоял, скорее всего, из небогатых
              «новгородцев» снаряженных на войну за счет владычной казны. В
              Московской повести о походе Ивана III на Новгород говорится о том, что
              многие конные «новгородцы» не имели навыка конного боя, чем и
              объясняется их поражение. Но имеющие собственных коней и оружие,
              наверняка имеют какой-то навык владения ими. Значит, большая часть
              сражавшихся под Шелонью в 1471 г. «новгородцев» была вооружена не на
              свои собственные средства, а на средства городской казны или более
              состоятельных сограждан. Кроме того, многие из «молодых» новгородцев в
              1471 г., специально для того, чтобы участвовать в войне потратились на
              коней и доспехи: «И начаша новгородци вопити на больших людей, который
              приехали ратью на Шолону: «Ударимся ныне», кождо глаголюще: «Яз
              человек молодьш, испротеряхся конем и доспехом»» .

              По Пскову:

              Quote

              Аналогичный порядок был и во Пскове. В 1471 году, собираясь на
              войну с Новгородом, «всем Псковом начата по всем концом роубитися
              искрепка, а посадников и бояр великых на вече всем Псковом начата
              оброубати доспехы и с конмы»'°^. То есть, сверх того, что все псковичи
              собрались на войну, посадников и великих бояр дополнительно «обрубали»
              на доспехи и коней: за их счет, видимо, снаряжались доспехами и конями
              менее состоятельные псковичи, причем ретение о том, сколько малоимущих
              сограждан должен вооружить тот или иной боярин принималось на вече
              «всем Псковом».

              Правда насчет доспеха меня напрягло вот это, что у любого новгородца (и черни) доспех был :038:

              Quote

              Военное снаряжение, (доспех, щит, щлем, оружие) должно было
              иметься у каждого полноправного новгородца. Так, в «уставе Всеволода»
              говорится о том, что при разделе небольшого имущества дети от третьей и
              четвертой жен должны получить: «из мала живота како робичичю часть (то
              есть такую же часть, какую получает «робич» - сын от рабыни - А.Б.): конь
              да доспех и покрут, по расмотрению живота» .
              Брони имелись не только у новгородцев. В 1340 г. «видевше
              новоторжци, даждь не прибудет из Новаграда рати, въсташа чернь на бояр, а
              ркуще: «почто есте новгородцов призвале, и они князи изимале; нам в том
              ногинути». И скрутившеся в брони, нащедши силою на дворы, выимаша у
              воевод наместьникы княжи и борци и жены их, и новгородцов выпровадиша
              из города»'^^. Таким образом, «брони», в которые можно «скрутится», были
              даже у новоторжской черни, то есть у небогатых, рядовых граждан Торжка.

              ............

              Quote

              Мы видим, что доспех, шлем, оружие были часто упоминаемыми
              предметами, прочно входящими в повседневную жизнь обычного
              новгородца. Защитное снаряжение и оружие покупалось (в том числе в
              кредит - грамота № 750), выменивалось, давалось в долг (грамота № 138),
              выдавалось из некоего арсенала своему владельцу по приказу вышестоящего
              начальника (грамота ^2383).
                 Alexios
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 20 September 2016, 07:47

                триарх

                Собственно, гравюра битвы на Шелони (внимание на вооружение сторон):

                Это не битва на Шелони. :010: Это одна из серии гравюр неизвестного венецианского мастера, изображавших неосуществленный крестовый поход императора Максимилиана против турок-османов. Гравюру вставили в издание книги Герберштейна (ЕМНИП франкфуртское издание 1576 г.) как иллюстрацию битвы на Шелони, с которой она не имела абсолютно ничего общего.

                триарх

                Правда насчет доспеха меня напрягло вот это, что у любого новгородца (и черни) доспех был

                Что какбэ противоречит его же примерам вооружения "меньших" за счет "вятших", приведенных Вами выше. А "черные люди" - это далеко не "чернь" в нынешнем понимании. Грубо говоря, это попросту налогоплательщики градской общины, в число которых входили и многие вполне обеспеченные "полноправные новгородцы".
                   podger
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 20 September 2016, 09:35

                  Alexios

                  Всего лишь в стоимости снаряжения, сопоставимой со стоимостью села в десяток дворов.


                  Типичным для того времени была "служба по справе" - у кого чего было, тот в том и бился.
                  Никакого централизованного обеспечения вооружением не существовало ещё долго, до начала создания регулярной армии.

                  -Добавлено-

                  Триарх, я не про "посад вокруг Пскова", а про сельское население, крестьянствовавшее на замле.
                  Его вокруг десятитысячного города должно быть не менее 30 тысяч в радиусе 20-25 километров только для того, чтобы этот город от голода не вымер.
                  И сложно предположить то, что на расстоянии 40 километров никто не жил.
                  А также и то, что все эти тысячи были баптистами, которым их вера не позволяет оружие брать в руки.

                  -Добавлено-

                  Alexios

                  Ratsha

                  Даже в начале 16 века "вся сила Новгородская" ЕМНИП насчитывала порядка 2-3 тысяч воинов.

                  По мнению А. В. Кузы, в Х — нач. ХI в. Новгородская земля в военно-административном отношении делилась на три “тысячи”, каждая из которых выставляла 1000 воинов и платила 1000 гривен дани Киеву.
                  Это деление, по А. В. Кузе, восходило ко временам, когда в рамках Новгородской земли были объединены три племени-федерата: словене, кривичи и чудь.

                  Выставить для Киева и собрать для себя - для Кузы это одно и тоже?
                  Отправить "всю силу Новгородскую" в Киев, куда только добираться два месяца и остаться без единого воина - для Кузы это само собой разумеещееся и в порядке вещей?
                     Ratsha
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 20 September 2016, 10:10

                    zenturion

                    zenturion

                    Просто похожие места в летописи - это даже не похоже на аргумент.

                    Речь о схожести логики летописцев. Я вот что-то сомневаюсь, что кто-то там пересчитывал убитых воинов в случаях, когда счет погибшим шел на многие сотни и даже тысячи. Процесс этот трудоемкий и... не очень приятный. Зачем? И кому это было нужно? И ладно еще там бояр, "слуг вольных" (проще говоря - "элиту"). А простых людей, крестьян... Зачем?
                    А вот живых воинов вполне себе считали, потому что командующий должен знать величину своего войска.
                    Поэтому я полагаю, что в случае с Липицой (как и в других схожих случаях) летописец скорее всего не знал количества погибших воинов, но при этом он хорошо знал, что убитых было много, очень много, что все войско "пропало", что это была настоящая резня, побоище. Вот он всех проигравших в убитые-побитые и записал.

                    Alexios

                    Alexios

                    Скорее всего, так и есть. "Избиша" - совсем необязательно означает "перебили". Так же, как в старинных грамотах "убили" не всегда означало "лишили жизни", а могло значить "сильно избили". Здесь "избиша" - "разбили", "разгромили".

                    Что еще раз подтверждает мою гипотезу о происхождении цифры в 9233 погибших на Липице:

                    Quote

                    а всех избитых 9233 мужи, бяше бо слышати крик живых, иже не до смерти убити... в Юрьеве граде...

                    (Новгородская Карамзинская летопись)

                    Alexios

                    Псковское войско в 13 в. исчислялось сотнями, а не тысячами. Так, в 1236 г. Псков отправил в помощь Ордену Меченосцев 200 "мужей", сопоставимое число всадников было выделено Псковом в состав соединенной рати князей Мстислава Удатного и Владимира Псковского в числе 500 чел., отправленной в марте 1216 г. для деблокады Ржевы, осажденной князем Святославом Всеволодовичем, братом великого князя Юрия.

                    Да, если покопаться в "псковских" известиях русских летописей за 13-15 вв., то никаких многотысячных псковских ратей не наблюдается. Жертвы в баталиях с немцами как правило исчисляются десятками человек (в этом плане своего рода антирекордом было августовское побоище 1407 года, когда было псковичей было "избито" до 700 "голов", но тогда же среди псковских ратников упомянуты и "сельские люди" - видимо за счет них тогда и получилась такая большая цифра, а под Изборском в 1240 году, как дает понять СРХ, псковское войско было преимущественно конным, т.е. скорее всего не тот случай).
                    Разумеется, с поселянами-ополченцами и городской "чернью" псковичи могли и несколько тысяч собрать, но такое войско собиралось редко. И как правило с известным результатом. ;)

                    Alexios

                    Всего лишь в стоимости снаряжения, сопоставимой со стоимостью села в десяток дворов.

                    Да еще в стоимости "коня богатырского" и вьючных, заводных лошадей, без которых в дальнем походе никак (а то ведь "вдруг завтра бой, а я уставший?" (с)). :030:

                    триарх

                    триарх

                    Максимум 30 тысяч, и то всеобщего ополчения, подавляющую часть которого составляли мужики, ни разу не воевавшие, хотя и обеспеченные доспехом и конем (все они были конными, так описывается у Быкова в его книге о вооруженных силах Новгорода).

                    Да не было там 30 тысяч. Из последних исследователей, М.А.Несин оценивает новгородское войско на Шелони не менее чем в 8 тысяч, но и не сильно более.

                    -Добавлено-

                    podger

                    podger

                    Триарх, я не про "посад вокруг Пскова", а про сельское население, крестьянствовавшее на замле.
                    Его вокруг десятитысячного города должно быть не менее 30 тысяч в радиусе 20-25 километров только для того, чтобы этот город от голода не вымер.
                    И сложно предположить то, что на расстоянии 40 километров никто не жил.
                    А также и то, что все эти тысячи были баптистами, которым их вера не позволяет оружие брать в руки.

                    Сельское население в походах участвовало. Редко.
                    А под Изборском в 1240 году с немцами сражалось преимущественно конное войско. См. Старшую рифмованную хронику:

                    Quote

                    Без промедления
                    Собрались они (псковичи) в поход.
                    И поскакали яростно туда,
                    Одетые в блестящие доспехи.
                    Их шлемы сияли как стекло.
                    С ними было много стрелков...

                    Где здесь крестьяне-ополченцы?
                       podger
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 20 September 2016, 11:00

                      Ну вот хотя бы "много стрелков" - это городские мастеровые, что ли?
                      А те, которые в блестящих доспехах - Вы же не думаете, что это кожемяки, ткачи и гончары?
                      Или думаете?
                      У Вас какое-то дикое представление о сельском населении того времени.
                      Бояре из какого социума выходцы - неужто из городского пролетариата?
                      Из кого, по Вашему, служилое сословие потом формировалось - неужто из городских ремесленников?
                      Обязательное присутствие коня было признаком крестьянского хозяйства или кожевенной мастерской?
                      Каких именно "крестьян-ополченцев" рисует Вам Ваше воображение, какими они должны были быть на Ваш взгляд?
                        • 31 Pages
                        • « First
                        • 25
                        • 26
                        • 27
                        • 28
                        • 29
                        • Last »
                         
                        Translate a Page
                        Community ImperialИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Feedback
                        Style:Language: 
                        Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 01:47 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite