Community Imperial: Липицкая битва 1216г - Сообщество Империал




Reis666

Липицкая битва 1216г

Попытка передела
Theme created: 11 October 2012, 08:07 · Author: Reis666
Views:
 77 526

  • 31 Pages
  • « First
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Last »
 1 
 Reis666
  • Imp
Imperial
 

Date: 11 October 2012, 08:07

Imp

Одна из самых знаменитых и кровопролитных битв на Руси в XIII веке.
Поражение Юрия Всеволодовича ослабило Владимирское княжество перед нападением монгол.
Spoiler (expand)

Что еще можно сказать? Какова численность сторон? На самом ли деле ТАК велики потери?

Источники (Reveal)


Литература (Reveal)

     Горожанин
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 01 March 2013, 09:57

    Quote

    C истоком Липни действительно незадача. Судя по современным картам, он должен быть в районе села Кубаево...

    Если судить по современным электронным картам, то даже не у Кубаева, а у бывш.Петровского (где р.Парша). От Малолучинского тоже на одних картах идет овраг (без упоминания реки), на других - р.Сорохта.

    Липу мне в Ледневском (как и в других близлежащих) лесах встретить не удалось. Преобладает осина, береза, встречается дуб. Липа встречается в единичных экземплярах на месте бывших населенных пунктов. По оврагам встречается ольха.
       Ratsha
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 01 March 2013, 10:16

      Горожанин

      Горожанин

      Если судить по современным электронным картам, то даже не у Кубаева, а у бывш.Петровского (где р.Парша). От Малолучинского тоже на одних картах идет овраг (без упиминания реки), на других р.Сорохта.

      На ПГМ ясно видно, что словом Липня подписана речка, текущая со стороны Малолучинского (кстати, само село при этом почему-то не подписано). Речка эта формируется из двух притоков, восточный из которых подписан как "реч.Сорокина" (та самая Сорохта, о которой Вы говорили?). А западный никак не подписан, лишь надпись "о.дубня...ский" (Дубняковский овраг?). Вот это и есть, видимо, исток Липни, как он считался в 18 веке, поскольку ручей, текущий от Кубаево подписан как "реч. Выт...", а ручей, текущий со стороны Петровского не подписан вообще никак.
      To view the link Register

      Горожанин

      Липу мне в Ледневском (как и в других близлежащих) лесах встретить не удалось. Преобладает осина, береза, встречается дуб. Липа встречается в единичных экземплярах на месте бывших населенных пунктов. По оврагам встречается ольха.

      Жаль. Тогда все было бы значительно проще. Впрочем, с 13 века много воды утекло, липу в этих лесах могли и вырубить. К тому же, чисто липовые леса довольно редки:

      Quote

      Липа относится к числу широколиственных древесных пород. Часто она растет в дубравах в окружении дуба, клена и других широколиственных деревьев. Чистые липовые леса сравнительно редки.

      Quote

      Липа издавна считалась полезным деревом. В Древней Руси она широко использовалась человеком на различные бытовые нужды. Из её мочалистой коры, богатой крепким волокном, изготавливали лыко, необходимое для плетения лаптей, изготовления рогож, мочалок. Мягкая липовая древесина тоже находила широкое применение - из неё делали ложки, скалки, миски, веретена и другую домашнюю утварь. Липу сильно истребляли на различные хозяйственные цели, и поэтому сейчас её в лесах стало гораздо меньше, чем раньше.

      To view the link Register
      Вопрос о липе и истоках реки Липни совсем не праздный, как может показаться. Я предполагаю, что летописные "Липицы" - это местность в верховьях этой реки. Сейчас там липы нет, но видимо когда-то ее там было достаточно много.
      Еще один вопрос к Вам: местность в районе ныне несуществующих населенных пунктов Даниловское и Кинобол насколько ровная (т.е. удобна для конной баталии)?
         Горожанин
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 01 March 2013, 10:38

        Насчет липы согласен, использовалась очень широко, т.ч. могли вырубить.

        В «Списке населенных мест» 1859 г. читаем:
        Городищи (Городищи-Числовския) - при колодцах (прим.: никакого упоминания о реке или ручье);
        Юрково - при рч. Снакзе (Кзе) (прим.: еще один вариант названия Гзы), а в «Описании церквей и приходов…» написано «при р. Сназе»;
        Кинобол - при пруде (прим.: хотя стоит непосредственно на р. Кинье);
        Доброе Пристанище (Новая Деревня) – при рч. Липне;
        Парша – при рч. Липне и Вольше;
        Лучинское – при пруде (прим.: хотя считается, что на р. Липне);
        Кубаево – при пруде (прим.: хотя в «Описании церквей и приходов…» числится на р. Кенге (Кинье) и расположена в нескольких сотнях метров от Кенги).

        Насчет удобства для конных баталий, не могу сказать определенно, т.к. недостаточно полно представляю себе этот процесс и тонкости конного боя. Пространство между Даниловским и Кубаевым разделено рекой Киньей (где-то Кенга), протекающей по достаточно глубокой низине. Думаю, что неудобно. Местами берега заболочены и покрыты кустарником (ивняк).
           Ratsha
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 01 March 2013, 11:19

          Горожанин

          Горожанин

          Насчет удобства для конных баталий, не могу сказать определенно, т.к. недостаточно полно представляю себе этот процесс и тонкости конного боя. Пространство между Даниловским и Кубаевым разделено рекой Киньей (где-то Кенга), протекающей по достаточно глубокой низине. Думаю, что неудобно. Местами берега заболочены и покрыты кустарником (ивняк).

          Я имею в виду местность между Киноболом и Даниловским. Именно там по мнению Уварова произошла битва 1176 года.

          Горожанин

          Насчет удобства для конных баталий, не могу сказать определенно, т.к. недостаточно полно представляю себе этот процесс и тонкости конного боя.

          Для конной битвы необходимо прежде всего ровное открытое пространство. Овраги, косогоры, лес и кустарник соответственно не подходят.

          :ps: Кстати, вот еще современная карта. На ней показано, что Липня протекает через Малолучинское.
          To view the link Register
             Горожанин
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 01 March 2013, 12:17

            Quote

            Я имею в виду местность между Киноболом и Даниловским. Именно там по мнению Уварова произошла битва 1176 года.


            Место первой битвы я тоже хорош представляю.
            Местность достаточно ровная (небольшие овраги у Даниловского и у истоков Киньи). Есть небольшие перелески.
            Только, Уваров, насколько мне известно, позиционировал место первой битвы примерно на 1,5 км южнее Кинобола.

            Quote

            Для конной битвы необходимо прежде всего ровное открытое пространство. Овраги, косогоры, лес и кустарник соответственно не подходят.


            Это понятно. Но ручей (летописный Тунег) как раз и использовался как неудобное для вражеской атаки место, естественное препятствие, которое дополнительно укрепили кольями, плетнем.

            Кстати, при таком детальном подходе к вопросу пора бы и на место выехать #*
               Горожанин
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 01 March 2013, 14:33

              В 2012 г. вышел в свет сборник:
              Средневековая Русь. М., «Индрик», 2012. Вып. 10. К 1150-летию зарождения российской государственности. 392 с. ISBN 978-5-91674-207-7

              В нем есть статья:
              Астайкин А.А. Что такое «Липицы»? (Об определении места Липицких битв 1176 и 1216 гг. и критическом разборе версии А. С. Уварова) стр.197
                 Magnus_Maximus
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 01 March 2013, 15:00

                Вот 10-й то том пока и не выложили.
                   Горожанин
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 01 March 2013, 15:19

                  Место битвы 1177 на уваровской карте (в кружке под скрещенными мечами -1177):

                  Attached thumbnail(s)

                  1. Imp
                     Ratsha
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 01 March 2013, 20:42

                    Горожанин

                    Горожанин

                    Кстати, при таком детальном подходе к вопросу пора бы и на место выехать

                    Съездить очень хочется, тем более, что живу в соседней области. Но дела в ближайшие несколько месяцев вряд ли позволят.

                    Горожанин

                    Средневековая Русь. М., «Индрик», 2012. Вып. 10. К 1150-летию зарождения российской государственности. 392 с. ISBN 978-5-91674-207-7

                    В нем есть статья:
                    Астайкин А.А. Что такое «Липицы»? (Об определении места Липицких битв 1176 и 1216 гг. и критическом разборе версии А. С. Уварова) стр.197

                    Статью почитать стоит. Интересно, какую версию Уварова критикует Астайкин? Дело в том, что я этих версий знаю минимум три: одна версия местоположения поля битвы 1176 года и две - поля битвы 1216 года. По одной версии битва 1216 года была в районе с.Числовские городищи (Городищи), где Уваров нашел следы каких-то укреплений, а по другой в районе сел Загорье и Лычево, где в то время были курганы, прозванные в народе "Панскими могилами". По поводу последней версии скажу, что в позднейшее время выяснилось, что эти Панские могилы - на самом деле мерянские захоронения. А последнюю версию я и сам считаю не особо перспективной. Единственный вопрос - что за укрепление раскопал там Уваров?
                    А его версия по местоположению поля битвы 1176 года достаточно убедительна. Тем более, что ему действительно удалось раскопать какое-то массовое захоронение (в описании упоминаются обломки оружия). Кстати, один из курганов не был раскопан полностью. Так что, может быть, его остатки еще можно найти на местности (если его не распахали конечно).

                    Горожанин

                    Это понятно. Но ручей (летописный Тунег) как раз и использовался как неудобное для вражеской атаки место, естественное препятствие, которое дополнительно укрепили кольями, плетнем.

                    А Тунега там и не должно быть. Дело в том, что битвы 1176 и 1216 годов произошли на разных полях.
                    Я считаю, что первоначально Юрий и Ярослав "забивали" стрелку с врагами планировали дать бой на "поле 1176 года", так как местность там более менее удобная для конной битвы. Об этом писал летописец:

                    Quote

                    Юрьи же и Ярослав разд?ливше грады вси Русской земли, над?ющесь сил? своей многой, почаста позывати к Липицам.

                    Но события стали развиваться не так как они хотели. Шум движущихся войск и звуки труб в лагере Константина нагнали панику на войска Всеволодовичей. Опасаясь внезапного нападения, братья стрелку "слили" отвели свое войско на другую позицию, вероятно, более удобную для обороны. И вот на этой самой позиции и произошло сражение.
                       Горожанин
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 01 March 2013, 23:45

                      Когда соберетесь, могу составить компанию (тоже если дела позволят).

                      Касаемо Уварова у меня складывается впечатление, что он пытался привязать не свои находки к битве, а "подтягивал" место битвы к своим находкам.

                      Насчет исходного расположения владимиро-суздальского войска Уваров пишет, что оно находилось около холма Чуваксы. Холм есть и поныне чуть западнее пос. Энтузиаст.

                      Quote

                      Кстати, один из курганов не был раскопан полностью. Так что, может быть, его остатки еще можно найти на местности (если его не распахали конечно).

                      Там все под распашкой не одно десятилетие.

                      Кстати, не знаете на каком расстоянии могли бы быть слышны "шум движущихся войск и звуки труб"?
                        • 31 Pages
                        • « First
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • Last »
                         
                        Translate a Page
                        Community ImperialИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Feedback
                        Style:Language: 
                        Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 09:52 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite