Community Imperial: Липицкая битва 1216г - Сообщество Империал




Reis666

Липицкая битва 1216г

Попытка передела
Theme created: 11 October 2012, 08:07 · Author: Reis666
Views:
 77 504

  • 31 Pages
  • « First
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • Last »
 1 
 Reis666
  • Imp
Imperial
 

Date: 11 October 2012, 08:07

Imp

Одна из самых знаменитых и кровопролитных битв на Руси в XIII веке.
Поражение Юрия Всеволодовича ослабило Владимирское княжество перед нападением монгол.
Spoiler (expand)

Что еще можно сказать? Какова численность сторон? На самом ли деле ТАК велики потери?

Источники (Reveal)


Литература (Reveal)

     Горожанин
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 06 March 2013, 12:42

    Quote

    Переяславль - это тоже вариант.
    Вообще, очень похоже, что маневр Константина был частью некоего "хитрого плана". По летописи видно, что Константин не участвовал в первом раунде переговоров.

    Только путь из Ростова на Юрьев через Переславль не кажется рациональным с точки зрения расстояния (см. схему). Но, возможно, здесь как раз то вариант, о котором в народе говорится «кратчайший путь - тот, который знаешь».

    Удобным для Константина путем по юрьевским землям до верховьев Липицы ИМХО был путь вдоль лесной границы (см. схему). Местность достаточно возвышенная, минуется большинство рек и оврагов, лесная кромка служит ориентиром для движения. Но при этом он должен быть пройти в непосредственной близости от лагеря владимиро-суздальцев (по Уварову).

    На третьем приведенном фрагменте – дальность распространения звуков.

    Attached thumbnail(s)

    1. Imp
    2. Imp
    3. Imp
       Ratsha
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 06 March 2013, 21:35

      Горожанин

      Горожанин

      Только путь из Ростова на Юрьев через Переславль не кажется рациональным с точки зрения расстояния (см. схему).

      О рациональности трудно говорить, так как маршрут мог меняться в зависимости от обстановки. Первоначально союзники шли вообще на Переяславль, т.е. на Ярослава, а не на Юрия. Но выяснилось, что переяславский князь с полками ушел на соединение с братом. И только тогда армия Коалиции повернула в направлении на Юрьев/Владимир.
      Возможно, разность маршрутов связана еще и с тем, что князья Коалиции преследовали разные цели: Мстислав хотел "разобраться" с "непутевым" зятем (Ярославом), а Константин "искал" великокняжеского стола.

      Горожанин

      Но, возможно, здесь как раз то вариант, о котором в народе говорится «кратчайший путь - тот, который знаешь».

      Кстати, это тоже одно из объяснений "странного" маршрута Константина. Ведь он и его люди должны были прекрасно знать эти дороги, в отличие от новгородцев и смолян. И как результат - Мстислав уперся в оборону Юрия на реке Гзе, в то время как ростовский князь спокойно вышел суздальцам в тыл...
      Обойденное суздальское войско после суматохи в ночь на 20 апреля чувствовало себя неуверенно, что несомненно сыграло свою роль в последующих событиях. Сдается мне, что Константин не только "душеспасительную" литературу читал... :1120:

      Горожанин

      Но при этом он должен быть пройти в непосредственной близости от лагеря владимиро-суздальцев (по Уварову).

      Полагаю, что лагерь Юрия был где-то в районе ныне несуществующего села Даниловское. Хотя вопрос дискуссионный (плюс-минус несколько километров), но "уваровское" место наименее вероятное из всех.
         Горожанин
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 07 March 2013, 08:45

        Quote

        Полагаю, что лагерь Юрия был где-то в районе ныне несуществующего села Даниловское. Хотя вопрос дискуссионный (плюс-минус несколько километров), но "уваровское" место наименее вероятное из всех.


        Тоже склоняюсь к такому расположению (+-от Даниловского).
        Ждать (как у Уварова) стоя в низине спиной к возможному направлению появления противника неразумно. Так можно было встать только уже точно зная места нахождения Мстислав и Константина. При этом все равно рельеф позволил бы Константину, двигаясь со стороны р.Липицы, обогнуть лагерь и ударить с севера с горы.
           Alexios
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 07 March 2013, 09:38

          Ratsha, Горожанин
          Господа, у Вас тут уже материала на хорошую статью. :006: Оформили бы в "удобоваримом" виде для долгожданной библиотеки. :088:
          :ps: Окончательная схема битвы будет?
             Ratsha
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 07 March 2013, 13:31

            Alexios

            Alexios

            Господа, у Вас тут уже материала на хорошую статью. :006: Оформили бы в "удобоваримом" виде для долгожданной библиотеки. :088:

            Стоит подумать над этим вопросом.

            Alexios

            Окончательная схема битвы будет?

            Для окончательных выводов не хватает осмотра местности. Без этого никак... Пока не получается у меня выбраться, да и не сезон, однако...
            Кроме того, необходимо еще доисследовать вопрос с древними дорогами в районе Переяславль-Юрьев-Владимир-Суздаль-Ростов...
               Ratsha
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 10 March 2013, 20:01

              Статья об одном из героев Липицкой битвы - ростовском "храбре" Александре Поповиче.
              To view the link Register
              Увы, об этом славном воине мы знаем лишь из позднейших летописей. Поэтому не исключено, что первоисточником этих сведений служили не письменные, а малодостоверные устные источники (былины, предания).
              Впрочем, Митин достаточно убедительно говорит о том, что авторам большинства сохранившихся древнейших летописей не было особого интереса живописать подвиги ростовских богатырей. Сведения же собственно ростовскихй летописцев за первую половину 13 века отчасти отразились в Лаврентьевской летописи, но она о битве при Липице рассказывает очень кратко (об этом я писал выше).
              Так что молчание древнейших летописцев о подвигах Александра Поповича при Липице вполне объяснимо, хотя о его гибели на Калке могла бы упомянуть даже Лаврентьевская летопись (ИМХО). :038:
                 Горожанин
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 11 March 2013, 08:19

                Quote

                Для окончательных выводов не хватает осмотра местности. Без этого никак... Пока не получается у меня выбраться, да и не сезон, однако...


                Соблазнительнее всего туда выбраться в конце апреля, когда битва была.
                Однако, в это время там не везде проедешь (в зависимости от времени паводка и от погоды). Но многие места (если не удасться проехать) можно и в бинокль с асфальта на возвышенностях рассмотреть.
                   Ratsha
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 12 March 2013, 08:00

                  Горожанин

                  Горожанин

                  Соблазнительнее всего туда выбраться в конце апреля, когда битва была.

                  Так-то оно так. Но сейчас решается вопрос о моем длительном вояже за пределами России (работа). Когда уезжаю, точно пока еще неизвестно. Если не отправят до середины апреля, то смогу выбраться.
                  А если уеду сейчас, то тогда моя поездка "на Липицы" станет возможной не раньше августа. :(
                     Горожанин
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 12 March 2013, 08:06

                    Как соберетесь, готов (как уже писал выше) составить компанию и выступить в качестве "Сусанина" :)



                    -Добавлено-


                    А пока,предлагаю Вашему вниманию вот такой вот, случайно попавшийся, материал:

                    Семантическая загадка событий 1216 года
                    В. Н. Варнаев

                    Перед исследователями военной истории сейчас встает, в качестве одной из основных, проблема не фиксации того или иного события, а проблема понимания, проблема семантики этих событий или конкретных действий каких-либо участников данного эпизода истории. Средневековый автор вкладывал в текст несколько уровней семантики: семантика цели написания данного текста, семантика структуры текста, семантика поведения героев и антигероев, семантика итогов действий участников события и т.д.
                    Повесть о Липицкой битве имеет две редакции: Пространную и Краткую. Наиболее близко к своему первоначальному виду Повесть сохранилась в Новгородской IV летописи.
                    Повесть имеет сильно выраженные смоленские корни и поэтому особое внимание уделяется князю Мстиславу и смолянам. Но в ней раскрывается новгородский конфликт и новгородцам уделено очень много внимания.
                    Общая фабула Повести достаточно ясна, но автор постоянно подчеркивает экстраординарность событий: «о, горе бяше: по Торгу тру-пие, по улицам трупие, по полю трупие, не можаху жи изедати человек... и тако, по грахом нашим, разидеся впасть наша и град нашь»; «Оле страшно чюдо и дивное, братье! поидоша сынове на отци, а отци на дети, брат на брата, рабы на господу, а оспода на рабы» и т.д.
                    Читателю становится ясно, что из-за действий Ярослава Всеволодовича мир может радикально измениться (и уже меняется!). Мстислав говорит: «Да не будет Новый Торг Новгородом, ни Новгород Торжком». Но эти слова выдают опасение, что даже это может


                    случиться. И постоянно декларируется особая сакральность событий, проявление высших сил:
                    - речь новгородцев: Ты, Ярославе, с силою, а мы с крестом;
                    - речь Мстислава: Горе нам горе нам не поможеть, ни горе нас победить; позряще на креста и на правду, пойдем к ним;
                    - слова о победителях: Вси сохранены быша силою честного креста и правдою;
                    - речь Ярослава к победителям: По правде мя крест убил и т.д.
                    Но явного вмешательства высших сил, как, например, в Невской битве, не фиксируется. Единственное, что можно отметить, - особая роль отводится понятиям «правды» и «креста».
                    Вся последовательность и логика событий ясны и обычны, кроме одного факта: перед самой битвой новгородцы снимают порты. «Порты», в данном случае надо скорее понимать как всю одежду, а не ее часть - штаны (См. Фасмер, Срезневский). То есть новгородцы пошли в бой босыми и голыми. И в данном случае, чтобы понять семантику этого действия, прежде всего необходимо понять взаимосвязь и взаимодействие одежды и тела человека. Здесь нам на помощь приходит этнология. Я. В. Чеснов так характеризует роль одежды. У человека существует два тела: внутреннее и внешнее. Одежда относится ко второму. Она выполняет не только роль хранилища жизни, интимно сокрытой во внутреннеем теле, она увеличивает ресурсы этой жизни, указывая на общие ее моменты с вечным мирозданием. С каких бы сторон мы не подходили к проблеме одежды (с точки зрения ее утилитарных или общественных функций, рассматриваем ли ее генезис или локальные комплексы), - везде остается незыблемой витальная роль одежды. Эта роль не сводится просто к «защите», она выше и сложнее, поскольку каждый элемент одежды «защищает» не только какой-то орган человеческого тела, но всю жизнь, наполняющую это тело. Витальность Я. В. Чесноков понимает как организованность человеческой личности и ее ближайшей среды - пищи, жилища и одежды. Изучение быта разных народов показывает, что люди стыдятся не тела, а отсутствия одежды. Одежда предназначена доставлять цельность телу, восполняя его витальность. Внутреннее тело не может быть сокрытым. Демонстрируя себя, оно теряет свою ценность и витальность. В ситуации Липицкой битвы пища и жилье как соучастники системы отсутствуют, а одежды новгородца лишают себя сознательно, т.е. сознательно лишают себя витальности.
                    Также надо отметить и особую роль обуви в жизни человека. Люди часто фиксировали свое состояние и свое присутствие в мире через обувь, т.е. через ту вещь, которая оставляет следы. Особое понимание обуви люди использовали от гаданий до влияния на хозяйственную деятельность (в виде особых обрядов). Надо отметить, что смоляне (точнее, часть смолян) также снимают обувь, но, в отличие от новгородцев, одежду оставляют. Получается очень смягченный вариант действий новгородцев: присутствие в мире четко не зафиксировано, но защита витальности обеспечена. Можно предположить и отсутствие доспехов у новгородцев — в тексте нет не единого упоминания о них.
                    И здесь'возникает вопрос: почему же новгородцы пошли на поступок явно самоубийственный (как с точки зрения человека нашего времени, так и человека средневековья)? Ответ можно найти проанализировав отношения Ярослава и Новгорода. Ярослав нарушил все мыслимые и немыслимые законы обычной жизни (или спровоцировал их нарушение, что в данном случае одно и тоже). Вспомним - «брат на брата» и т.д.
                    Новгородцы пошли на него военной силой, побеждали, проходили по его землям. Именно он, а не, например, Юрий, воспринимался как главный враг. Ведь даже, несмотря на акцент в тексте с восстановлением прав Константина на Владимирский стол, боевые действия не прекращаются. Финал противостояния был не во Владимире, а в Переяславле. И в центре внимания этого противостояния были ответные крайние меры новгородцев.
                    Характерна речь Мстислава перед боем: «... а забудем, братье, домов и жен и детей; а коли любо умирате, да кто хощеть пешь, или кто на конех. Новгородцы же глаголаша: И мы не хощем измрети на конех, но яко же отци наши билися на Колакьши, пеши».
                    Новгородцы шли умирать или восстановить правду, т.е. естественный порядок мира. И то, что воинов у союзников было меньше, чем у Юрия и Ярослава, не играло никакой роли. Мстислав говорил на вече: «Айв мнозе Бог и в мале Бог и правда».
                    Клод Леви-Строс доказал, что народам с архаической культурой свойственно логическое, а не дологическое, как считалось ранее, мышление. Только работает оно не формально-логическими умозаключениями, а иначе - путем поэтапного снятия противоречий. По тексту Повести ясно видно, что новгородцы пытались снять противоречие таким путем, т.е. обычными последовательными действиями -вошли в его земли, дошли до центра его земли и требовали признать свою неправоту. Но Ярослав - нарушитель правильного порядка жизни - упорствовал. И неправда торжествует.
                    Сложилась безвыходная ситуация, осложненная военно-тактическим тупиком: войска стоят на двух горах и тот, кто первый атакует, обречен на поражение. И новгородцы идут теперь уже сами на нарушение обычного порядка вещей - жертвуют собой, чтобы восстановить этот порядок. Им надо уйти туда, где ограничения обычной жизни снимаются. Но не в смерть. Смерть сопутствует женскому началу в этнологии. Связь женщины со смертью проявляется как мировая универсалия. Женщину окружает многослойная аура смерти. Из близости женщины к смерти произошла ее исходная универсальная роль перераспределительницы зла. Но в Липицких событиях нет женской традиции. Новгородца сняли одежду и тем самым ушли из мира живых. Но в то же время они не ушли в мир мертвых, не обозначили себя в этом мире (в Повести не упоминаются женские признаки смерти).
                    Согласно народным представлениям, жизнь и здоровье принципиально хаотичны и, соответственно, ближе к порядку природы, чем к порядку культуры. Обнажение удаляет человека от правил человеческого мира, человек уходит в мир природы и наполняется силой природы, которая дает ему особую мощь.
                    Так что новгородцы не были смертниками в современном понимании этого термина. Их состояние было одновременно и похоже на смерть и на уход в особый мир. А проблема смерти для них не существовала, они шли на бой не боясь ее, а просто констатируя ее вероятность («хощем измрети»). Подобные боевые состояния в мировой военной истории очень редки, но они известны (Скандинавия, Япония). Главное для таких воинов - победа и тем решение каких-то проблем.
                    В новгородцах объединилась мощь двух сил:
                    1. Сила традиции, которую нарушил Ярослав (не зря отсылка к отцам - предкам, которые бились в этих же местах).
                    2. Концентрированное воплощение сил природы. Новгородцы, сняв одежду лишились защиты внешнего тела и на передний план вышли структуры внутреннего тела (сейчас мы бы сказали - духовные силы человека).
                    Для новгородцев, которые шли впереди войска союзников на труднейший, смертельный штурм, обнажение было с одной стороны — символом высшего напряжения сил, когда человек готов и способен совершить невозможное, а с другой стороны - это знак непринадлежности к этому миру и, значит, неуязвимости для сил этого мира.
                    Данное объяснение помогает понять еще одно сообщение Повести: войско Ярослава и Юрия потеряло 9 233 человека, а союзники потеряли 6 человек. Летописец таким соотношением, вероятно, не подчеркивает реалии сражения, а, скорее, иллюстрирует мысль, что в результате особых действий новгородцев достигнут поражающий воображение результат. Можно также понять цифру 9233 человека как общее число выступивших против «креста и правды». А значит - эти люди потеряны для «креста и правды». (Вторая версия представляется более правдоподобной). И, конечно, это урок для читающих Повесть: несмотря на превосходство в количестве, кара неизбежно настигает отступников.
                    И последнее, что необходимо отметить. Бахтин говорил, что в народной культуре мир являет себя как событие, там нет бытия в его готовом виде. Символические действия новгородцев не повлияли на историю в нашем понимании термина, но в понимании средневекового человека они восстановили естественный порядок мира и за тем все участники следовали ему как и до этих событий. И Ярослав Всеволодович после Липицы еще трижды становился новгородским князем. И, конечно же не случайно именно после Липицкой битвы начинают складываться особые взаимоотношения Новгорода и Ярослава Всеволодовича и его семьи.

                    «Новгород и Новгородская Земля. История и археология». Материалы научной конференции
                       Ratsha
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 12 March 2013, 22:49

                      Горожанин
                      Взгляд с этой стороны безусловно интересен, так как до сей поры мне попадалось только одно объяснение фразе "Новгородци же сс?д с коней, и порты и сапоги с себе сметавше, боси поскочиша. - воины сняли с себя теплую верхнюю одежду для того чтобы им было удобнее действовать оружием и взбираться на косогор. Однако, следует заметить, союзники новгородцев так делать не стали, что как бы намекает нам на особый смысл этого действия. Лишь смоляне сняли сапоги:

                      Quote

                      Новгородци же сс?д с коней, и порты и сапоги с себе сметавше, боси поскочиша. А смолняне же молодые пол?зше же с конь, тако же поидоша боси, завиваючи ноги.


                      Впрочем, думаю речь о полном обнажении не идет. Доспехи на голое тело не одевают.
                        • 31 Pages
                        • « First
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • Last »
                         
                        Translate a Page
                        Community ImperialИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Feedback
                        Style:Language: 
                        Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 07:10 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite