[Laszlo]

Объективно у поляков не было войско более чем несколько тысяч. Малопольское ополчение было бито под Торчком и Хмельником, а потом под Легницей. Ну не было там 40 тыс. В лучшем случае несколько тысяч и я сильно сомневаюсь что все было так как расписал Длугош. Поппо фон Остерна тогда не был магистром. Об участии тевтонцев под Легницей критично отзывался немецкий исследователь Юрген Сарновски.
4. Johannis Dlugossi, Annales seu Chronicae incliti Regni Poloniae, lib. 7-8 (Warsaw, 1975), p. 25; SRP, 3, p. 390 (список магистров согласно Иоганну фон Посильге); ibid., 4, pp. 367-370 (Danziger Ordenschronik), близко к описанию в Житии св. Хедвиги, Vita sanctae Hedwigis, pp. 569-570. Все источники относятся к концу XIV в. либо к первой половине XVI в.
7. См. письмо, ошибочно датированное 1236 г., вставленное в продолжение Historia Regum Francorum, ed. O. Holder-Egger, MGH SS, 26 (Hannover, 1882, repr. Stuttgart/New York, 1964), pp. 604-605. Согласно письму, шесть братьев, три рыцаря, два сержанта и 500 человек погибли в битве; три брата бежали. Подлинность этого письма подвергается сомнению.
8. Voigt, Geschichte Preussens, 2, p. 664; SRP, 3, p. 390, n. 3. На помощь герцогу Генриху пришли военные отряды из Богемии, следовательно, братья Тевтонского ордена из богемского отделения также могли участвовать в битве. К примеру, орденское подкрепление могло прийти из Троппау, пожалованного братьям Иннокентием III ок. 1204 г. О ранней истории орденского отделения в Богемии см. K. Militzer, Die Entstehung der Deutschordensballeien im Deutschen Reich, Quellen und Studien zur Geschichte des Deutschen Ordens, 16, 2nd edn (Marburg, 1981), pp. 57-63
To view the link Register
To view the link Register
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

"Магистр ордена Храма во Франции Пон д'Обон написал молодому Людовику IX после вестей из Легницы, но еще до событий при Мохи: "Знайте, что татары разорили землю, принадлежащую герцогу Генриху Польскому, и убили его с великим количеством его баронов, а также шестью нашими братьями <...> и пятьюстами нашими воинами. Трое из наших спаслись, и знайте, что все немецкие бароны и духовенство, и все из Венгрии приняли крест, дабы идти против татар. И ежели они будут по воле Бога побеждены, сопротивляться татарам будет некому вплоть до вашей страны" [Письмо, приводимое Гарольдом Лэмбом. Ор. cit. Р. 141, без ссылки].
Источник: Мельвиль М. История ордена Тамплиеров. СПб., 2003., стр. 194.
Письмо Людовику Благочествому от магистра Тевтонского ордена: "Мы сообщаем Вашей Милости, что татары землю погибшего герцога Генриха полностью разорили и разграбили, они убили его самого, вместе с многими его баронами; погибло шесть наших братьев (монахов-рыцарей Ордена - В.Ш), три рыцаря, два сержанта и 500 солдат. Только три наших рыцаря, известные нам поименно, бежали" [Der Mongolensturm/Ungarns Geschichtsschreiber 3. Koln 1985, стр. 204].
To view the link Register
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Горняки в польском войске это расказы Яна Длугоша. Более реальны мораване и немцы, но только вопрос в том сколько их было.
To view the link Register

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Quote

Нет абсолютно никаких доказательств того, что ТО участвовал в битве при Легнице. Возможно, что был какой-то ограниченный контингент из Богемии, но опять-таки- это только предположение. Чтобы не вращаться по кругу, посмотрите материалы Сарновского. Все есть в этой ветке выше. Магистром ТО во время битвы был Герхард фон Мальберг и он в битве не участвовал. Ландмейстером Пруссии в 1241 г. был Генрих фон Вейда, который при Легнице не погибал и благополучно передал власть Поппо фон Остерна в 1244 г.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Quote

Марион Мельвиль упоминает о ДВУХ сражениях с монголами, в которых участвовали тамплиеры : 9 апреля 1241г. под Легницей, в Польше, где «…польский князь Генрих, германские рыцари северной марки, тамплиеры провинции Рига пали под натиском правого крыла захватчиков» (стр. 221); а «…неделей позже …войска монголов разбили армии венгерского короля у селения Мохи (у реки Шайо) в Карпатах. Тамплиеры Славонии и Венгрии сражались в первых рядах и пали на поле битвы.» (стр.221).

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Униаты как некто отозвался это греко-католики. Сохраняеться восточный обряд, только глава церкви не константинопольский патриарх зависимый от турков, а римский папа. Всяко лучше чем зависимость от зависимого лица в Османской Империи. И церковная Уния это Берестейская Уния 1596 года, то есть время Речь Посполиты. И некто видимо совершено не в курсе что сами византийские императоры подписали флорентийскую унию с папой в 15 веке, а еще ранее был настроен принять унию в 13 в. Михаил Палеолог. В Литве внезапно была Литовская православная Митрополия.

[Smelozar]

Про тамплиеров которым не повезло в Венгрии - не думаю что их было очень много вообще - замухрыженное командорство в Венгрии. и только они - ни а каких тамплиерах из других королевств речи быть не может, не успели бы подтянуться. По-тевтонам - таки их участие в битве при Легнице более чем вероятно. 12 рыцарей - обычный командный состав командорства - по числу апостолов. Все разом пойти на войну разумеется не могли , потому 9 - вполне реальная цифра, а учитывая что на каждого из девяти приходится по 7 кнехтов и энное кол-во местных ополченцев.

[Asenar]

Laszlo 16 January 2015, 17:00

Некто просто не знает азов и обчитался поцреотической ахинеи. Некто не слышал о войне 1507-1508 гг. когда русские поддержавшие мятеж глинских были вынуждены удалиться ни с чем. О Стародубской войне он вообще предпочитает не упоминать так как тогда литовцы взяли Гомель, Стародуб, Почеп и другое.И все таки Ливонскую войну русские проиграли по факту уступив территории и Ливонии Речи Посполитой и Швеции, а также и территории населенные собственно русскими.

Прекратите нести вздор право слово. Загуглите территория Москвы в 16 и посмотрите какие территории потеряло ВКЛ. Ну вот извольте как говориться когда сказать нечего слив защитан.

По поводу Сарновкого и его мифической статьи, не поверите я её та ки не нашёл. Тем не менее в хрониках есть отсылки, что некоторые контингенты участвовали в битве, и значит они участвовали.
По численности поляков и собственно рыцарского войска. А не всё ли равно. Численность любого войска хронисты как раз правило завышали. Порой и в несколько раз.
При этом монголов с любом случае было бы по определения меньше европейского войска. Почему выше написал Смелозар. Что вы хотите сказать подсчитыванием поляков и таплиеров.

П.С. про подписанную унию Византийского императора, которую не признал ни один митрополит, и которая была денонсировано ввиду нарушения договора европейцами я даже говорить не буду. Вы хоть бы подумали, что она означала.

[Laszlo]

Вы ли мне будете говорить про слив. Уважаемый, вы бы поинтересовались информацией по монографиям, а не замухрыжным учебникам откуда ваша карта. Так вот я вам скажу, что большинство земель перешло в 1500 г. результатом чего стала война 1500-1503 гг. А война 1512-1522 гг. привела к потере Смоленской земле. О Стародубской войне и войне 1507-1508 гг. вы видимо слыхом не слыхивали.

[Asenar]

Laszlo 16 January 2015, 18:00

Вы ли мне будете говорить про слив. Уважаемый, вы бы поинтересовались информацией по монографиям, а не замухрыжным учебникам откуда ваша карта. Так вот я вам скажу, что большинство земель перешло в 1500 г. результатом чего стала война 1500-1503 гг. А война 1512-1522 гг. привела к потере Смоленской земле. О Стародубской войне и войне 1507-1508 гг. вы видимо слыхом не слыхивали.

В 1522 г. война закончилась перемирием, по которому Смоленск остался за Москвой и граница с Литвой была установлена по Днепру и далее по рекам Иваке и Мере.
. В 1537 г. было заключено перемирие на 5 лет, продолженное в 1542 г.; за Москвой остались Себеж и Заволочье. С этого времени шли нескончаемые переговоры о заключении мира с Литвой, но безуспешно.
To view the link Register

Сударь вы меня право утомили своей некомпетентностью и предвзятостью

[Laszlo]

У меня эта статья есть и в печатном виде. Вот и другая ссылка
To view the link Register
Только в 1220-х гг. христианская Европа узнала об угрозе монгольского вторжения. В 1237 г. монголы начали свою западную кампанию. В 1240 г., после захвата и разрушения Киева, завоеватели устремились на Польшу и Венгрию. В марте 1241 г. одна из монгольских армий сожгла Краков и направилась в Силезию, где была встречена войсками герцога Генриха II. 9 апреля 1241 г. произошла битва при Лигнице, в которой Генрих потерпел поражение. Согласно поздней традиции, контингент тевтонских рыцарей, возглавленный прусским или даже великим магистром Поппо фон Остерна, участвовал в этом сражении, причем указывалось, что тевтонский военачальник был убит и похоронен вместе с герцогом Генрихом. Вместе с тем, Поппо только в 1244 г. стал магистром Пруссии и ок. 1253 г.- великим магистром Тевтонского ордена. Современные битве источники не упоминают об участии в ней рыцарей дома св. Марии. С другой стороны, нам известно о тамплиерах, погибших во время сражения, поэтому также представляется вполне возможным наличие небольшого отряда тевтонских рыцарей в армии Генриха II.
Если оставить в стороне проблему тевтонской поддержки в Силезии, можно определить, что орден играл важную роль в планах папской курии по защите христианского мира от монгольской экспансии. В ноябре 1247 г. францисканец Джованни да Пьяно Карпини вернулся в Западную Европу после своей миссии к русским князьям и монголам, доставив сведения о том, что последние планируют вторжение в Венгрию, Польшу, Пруссию и Ливонию.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Видимо почитать серьезные исследования для вас все же не судьба.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Вы малость упускаете тот факт, что в это время Москва дружила с Крымским ханством в частности с Мехмед-Гиреем, но видимо историю Крымского ханства в России не преподают, в частности о битве при Сокале в 1519 г. Как только утратили русские поддержку татар сразу начались проблемы. В частности в Стародубской войне.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Quote

Сударь вы меня право утомили своей некомпетентностью и предвзятостью

И кто это мне говорит? Человек отрицающий крепостничество в Московиии и не знающий что такое Магдебургское право, а также датирующий унию временем ВКЛ. Не знающий азов политической истории ВКЛ.
Почитайте хотя бы это
Сідарэнка Б. І. «Старадубская вайна» (Вайна Вялікага княства Літоўскага з Маскоўскай дзяржавай 1534—1537 гг.) // Беларускі гістарычны часопіс. — 1998. — № 1. — С. 37—46.
Кром М. М. Стародубская война. 1534—1537. Из истории русско-литовских отношений — М.: Рубежи XXI, 2008. — 140 с.
Лобин А. Н. К вопросу о численности и составе польско-литовской армии в битве под Оршей в 1514 г. // Праблемы інтэграцыі і iнкарпарацыі ў развіцці Цэнтральнай і Усходняй Еўропы ў перыяд ранняга Новага часу. Мн., 2010. С. 18—42
Ну и еще есть работы Темушева
Темушев В.Н. Первая Московско-литовская пограничная война: 1486-1494
To view the link Register
To view the link Register

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Кром М. М. Меж Русью и Литвой. Пограничные земли в системе русско-литовских отношений конца XV - первой трети XVI в. — М.: Квадрига, 2010.
To view the link Register

[Asenar]

Laszlo 16 January 2015, 18:27

У меня эта статья есть и в печатном виде. Вот и другая ссылка
To view the link Register
Только в 1220-х гг. христианская Европа узнала об угрозе монгольского вторжения. В 1237 г. монголы начали свою западную кампанию. В 1240 г., после захвата и разрушения Киева, завоеватели устремились на Польшу и Венгрию. В марте 1241 г. одна из монгольских армий сожгла Краков и направилась в Силезию, где была встречена войсками герцога Генриха II. 9 апреля 1241 г. произошла битва при Лигнице, в которой Генрих потерпел поражение. Согласно поздней традиции, контингент тевтонских рыцарей, возглавленный прусским или даже великим магистром Поппо фон Остерна, участвовал в этом сражении, причем указывалось, что тевтонский военачальник был убит и похоронен вместе с герцогом Генрихом. Вместе с тем, Поппо только в 1244 г. стал магистром Пруссии и ок. 1253 г.- великим магистром Тевтонского ордена. Современные битве источники не упоминают об участии в ней рыцарей дома св. Марии. С другой стороны, нам известно о тамплиерах, погибших во время сражения, поэтому также представляется вполне возможным наличие небольшого отряда тевтонских рыцарей в армии Генриха II.
Если оставить в стороне проблему тевтонской поддержки в Силезии, можно определить, что орден играл важную роль в планах папской курии по защите христианского мира от монгольской экспансии. В ноябре 1247 г. францисканец Джованни да Пьяно Карпини вернулся в Западную Европу после своей миссии к русским князьям и монголам, доставив сведения о том, что последние планируют вторжение в Венгрию, Польшу, Пруссию и Ливонию.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Видимо почитать серьезные исследования для вас все же не судьба.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Вы малость упускаете тот факт, что в это время Москва дружила с Крымским ханством в частности с Мехмед-Гиреем, но видимо историю Крымского ханства в России не преподают, в частности о битве при Сокале в 1519 г. Как только утратили русские поддержку татар сразу начались проблемы. В частности в Стародубской войне.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Quote

Сударь вы меня право утомили своей некомпетентностью и предвзятостью

И кто это мне говорит? Человек отрицающий крепостничество в Московиии и не знающий что такое Магдебургское право, а также датирующий унию временем ВКЛ. Не знающий азов политической истории ВКЛ.
Почитайте хотя бы это
Сідарэнка Б. І. «Старадубская вайна» (Вайна Вялікага княства Літоўскага з Маскоўскай дзяржавай 1534—1537 гг.) // Беларускі гістарычны часопіс. — 1998. — № 1. — С. 37—46.
Кром М. М. Стародубская война. 1534—1537. Из истории русско-литовских отношений — М.: Рубежи XXI, 2008. — 140 с.
Лобин А. Н. К вопросу о численности и составе польско-литовской армии в битве под Оршей в 1514 г. // Праблемы інтэграцыі і iнкарпарацыі ў развіцці Цэнтральнай і Усходняй Еўропы ў перыяд ранняга Новага часу. Мн., 2010. С. 18—42
Ну и еще есть работы Темушева
Темушев В.Н. Первая Московско-литовская пограничная война: 1486-1494
To view the link Register
To view the link Register

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Кром М. М. Меж Русью и Литвой. Пограничные земли в системе русско-литовских отношений конца XV - первой трети XVI в. — М.: Квадрига, 2010.
To view the link Register

Сударь не надо передёргивать. Вы мне сказали о "война 1512-1522 гг. привела к потере Смоленской земле." Ну так подтвердите свои слова.
Про крепостничество я уже сказал, оно оформилось окончательно только при Петре первом, а рабство как такое закрепилось только при Екатерине II.
По поводу статей. Для начала, а почему именно ваши статьи - это истина в последней инстанции. Статьи украинских и белорусских историков почти наверняка предвзяты. Ничуть не менее русских.

А если вернуться к теме, то в статье которую вы привели, тем не менее подтверждаетеся, что определённые контингенты таплиеров и Тевтонского ордена присутствовали в сражении и что "что тевтонский военачальник был убит и похоронен вместе с герцогом". Но при этом нигде не говориться, что тевтонским военачальником был магистр. Это мог быть рыцарь командир вониского отряда, а дальше в летописях началась обычная путаница, поскольку за командира отряда приняли самого магистра.

[Laszlo]

А это произойшло по итогам войны. А в 1515 г. Ян Сверчевский совершил поход к Великим Лукам и Торопцу. В 1517 г. Острожский двинул войско к Пскову. Русские осаждали Полоцк и Острожский вернулся к Полоцку чтобы не допустить взятия города русскими. В 1518 г. русские затеяли большое наступление, но были отбиты от Могилева, Слуцка, Минска. Все в стиле того как в Ливонской войне было у русских с точностью наоборот. Правда начальный успех русские в виде Смоленска русским удалось удержать. Правда русские обязаны взятием Смоленска Глинскому.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

[Dezperado]

Smelozar

Quote

И кто сказал что орденцы должны были дать мало людей? На момент, на минуточку - это были БОЛЕЕ чем реальные союзники полякам. И в поддержании этого статус кво после того как их пнули из Венгрии тевтонский орден был заинтересован кровно. Потому почему вы считаете что 500 - это малая часть от польского войска? И не 500, а насколько помню в письме магистра было 400 кнехтов и 4 рыцаря, еще двоим удалось сбежать

Я у вас поинтересовался, на основании чего вы пришли к выводу, что "Однако же если брть за основу 12-15 тысяч(я тоже склоняюсь к числу меньшему 20 тысяч, но это громадная армия по-тому времени), то у тех же поляков и тевтонов при Лейгнице было раза в два меньше народа", если один из источников говорит о 40 тысячах убитых поляков и немцах. Но ежели кто-то на этом основании решил, что и я придерживаюсь этой цифры, то это не так. Мне просто было интересно, откуда вы взяли свои цифры.
Что же касается численности монголов при Легнице, то в 1965 году была опубликована "Historia Tatarorum" монаха C. de Bridia, который записал речи Бенедикта Поляка, кот вместе с Плано Карпини путешествовал до Монголии и обратно. В данной работе в частности говорится: "... Next Batu went to Poland and Hungary and having divided the army on the border of these two countries, he sent 10 thousands of warriors under his brother Ordu against Poland.." .
Что же касается численности армии христиан, то она не могла быть большой, не 40 тысяч, конечно же. Тут есть полярные точки зрения, например, профессор Marek Cetwiñski (Marek Cetwiński, Co wiemy o bitwie po Legnicą?, "Acta Universitatis Wratislaviensis", nr 800, Historia L, Warszawa – Wrocław 1985) считает, что христиан было около 2 тысяч. Но точка зрения польского профессора Г.Лабуды (Gerard Labuda, Wojna z Tatarami w roku 1241, "Przegląd Historyczny", tom L, 1959, zeszyt 2) кажется более адекватной, а он пишет о 7-8 тысячах. Польские потери он оценивает в 2 тысячи, а монгольские как не очень большие, так как чешское войско не осмелилось напасть на монголов, а быстро удалилось.
Asenar

Quote

Про крепостничество я уже сказал, оно оформилось окончательно только при Петре первом,

Так что же нам все-таки делать с Соборным Уложением?

[zenturion]

Dezperado 18 January 2015, 12:07

В данной работе в частности говорится: "... Next Batu went to Poland and Hungary and having divided the army on the border of these two countries, he sent 10 thousands of warriors under his brother Ordu against Poland.." .

Однако, кроме Орду в Польше со своим корпусом действовал ещё и Байдар. В числе командиров отдельных отрядов упоминается и Кайду .