[zenturion]

Smelozar 18 January 2015, 17:24

Мой конек - иллюстрирование книг и не только.

Это картинка , иллюстрирующая битву на Шайо ? Или при Легнице ?

[Smelozar]

Quote

Это картинка , иллюстрирующая битву на Шайо ? Или при Легнице ?

Не - это иллюстрация к книге А. Мазина " Викинг". Просто захотелось немного похвастаться

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -



- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

хотя думается - легницу таки точно тоже нарисую - ибо эпично!

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Quote

Это картинка , иллюстрирующая битву на Шайо ? Или при Легнице ?

Хех - вполне - монгольский гад бьет морду бородатому европейцу, а чехи и ко не успели к разборке, смотрят удивленно

[Laszlo]

Иллюстрация битвы при Легнице


- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

А тут польский рисунок 1630


- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

А тут Шайо


- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Касательно же Кайду то это не тот Кайду который воевал против Хубилая, просто одинаковые имена у разных людей.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Тут есть некоторые картинки по Легнице
To view the link Register

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Ну и тут
To view the link Register

[Smelozar]

Просто любопытно мнение форумчан - а была ли вообще возможность победы что при Легнице, что при Шайо? С теми же войсками, с теми же командирами? Ясно что гадание на кофейной гуще, но по-мне думается что нет.

[Laszlo]

Думаю, что у поляков и венгров не было вариантов против поколения ветеранов монголов, а вот стоило ветеранам что солдатам что полководцам отойти в мир иной и при смене их следующими поколениями поляки и венгры вполне эффективно противостояли войскам Золотой Орды.

[Lion]

Laszlo 18 January 2015, 15:41

Войско в несколько тысяч обычно для эпохи 13-14 века. Стоит вспомнить битвы с европейцами на Западную Украине, в Литве. В войнах скажем за Финляндию и Карелию участвовали сотни шведов.

С одной важной поправкой, Laszlo - Войско в несколько тысяч обычно для эпохи 13-14 век Западной и Центральной Европы, при обычных условиях Больших Восточных армии или передвижении огромных масс в крестовых походах никто не отменял...

zenturion 18 January 2015, 15:23

Smelozar 18 January 2015, 15:14

Друг мой, я давно уже заявлял и неоднократно - я любитель истории, не профессионал.

Тем не менее, даже любители должны чем-то руководствоваться, а не брать цифры с потолка. Все разговоры про невозможность собирать большие армии в Средневековье - это не доказательство , и не аргумент. Для выводов нужна более твердая и веская опора. Например, ссылка на мнение ведущих спецов по данному вопросу , если уж цифры в источниках кажутся многократно завешенными .

zenturion мне не друг... но я подписываюсь под его этими словами.

Smelozar 18 January 2015, 22:20

Просто любопытно мнение форумчан - а была ли вообще возможность победы что при Легнице, что при Шайо? С теми же войсками, с теми же командирами? Ясно что гадание на кофейной гуще, но по-мне думается что нет.

ИМХО - нет. Могольскую армию образца 1236 года никто в мире тогда не мог победить. Просто Центральной и Западной Европе повезло; монголы в конкретном походе не имели цели утвердится там, это обычная стратегия кочевников, "поход, грабеж террор, поход, грабеж террор, поход, грабеж террор" и лишь потом основной поход - первую часть монголы исполнили, далее не смогли продолжить и Европа выкрутилась

[Dezperado]

Quote

zenturion

Quote

Кайду - это не Кадан ( Кайдан ) .

Таки знаю. Но Пашуто пишет о Байдаре и Кайду со ссылкой на Карпини:

Могли и перепутать с Каданом. А что касается того, кот воевал против Хубилая, тот Хайду.

Quote

Бату здесь вообще ни при чем .

Мда? Бату тут при том, что именно он по Яну Длугошу возглавлял войско монголов при Легнице:

Spoiler (expand)

"Когда князь Генрих увидел то собственными глазами и когда ему донесли об том другие, начал вздыхать и плакать, говоря: “Gorze nam sie stalo”, что означало: “Пало на нас великое несчастье”. Но не пораженный, все же, окончательно бегством Мечислава и людей из его отряда, вводит о в бой свой четвертый отряд, составленный из наилучших и опытнейших воинов. Три татарских отряда побеждены и разбиты двумя польскими полками, что вспоминались ранее, наисильнейшим образом громит их, кладет трупом и обращает в бегство. Но подходит четвертый, больший, нежели все три, отряд татар, в котором был хан Батый. Возобновляет битву, приносит помощь подавленным и рассеянным татарам и в страшной атаке напирает на поляков. Но так как поляки не уступали и решили искуситься победы, некоторое время длится жаркая битва между обоими войсками. Когда в ней пала значительная часть именитых татар, немного не хватило, чтобы поляки одержали полную победу".

Конечно, Длугош ошибся. Войско возглавлял Орду, брат Бату. О том, что Орду был в Польше пишет и Карпини.
valerius

Quote

Короче понятно по всему что вы тут пишете делаю вывод:

Определенным субъектам все короче и все понятно.

Quote

3)Западные государства в отличии от России не придают этому вторжению такого уж "катастрофического" значения раз уж даже число участвовавших в битвах солдат подсчитать не могут и определить кто где командовал

То есть за 7 столетий сведения о посольствах Рубрука и Карпини до вас так и не дошли?
Smelozar
В общем, мне уже все понятно, спасибо.

Quote

Сколько может воин взять с собой в поход? Сколько поместится в обоз? Если армия велика, соотестственно и обоз - увеличивается, все с собой не потаскаешь. Соответственно чем больше армия - тем медленнее она движется из-за обоза. А армия в 40 тысяч европейцев - это вообще нонсенс при тех возможностях.

Да, конечно, ведь римлянцы перемещались на поездах.