[agnez]

Yellow Wolf

Но не надо быть семи пядей в лбу, чтобы догадаться, что усиление Пруссии за счет других германских государств рано или поздно приведет к формированию сильного германского государства, что и в 1815 году не было в интересах России.

Из Пруссии в России думали сделать боевого хомячка против Австрии и Франции. Сделали.

Quote

И несмотря на это Николай Первый все равно полез в 1849 году спасать Австрию от развала, хотя по уму надо было поддержать как раз венгров.

Словосочетание "Священный союз" вам известен? Поддержать венгров Николай Палкин не мог по определению, ибо тогда вставал в полный рост польский вопрос.

Quote

С чего бы это?

С того. Бурбоны продержались всего 15 лет. Причем даже их политика была совсем не прорусской. После Июльской революции Николай Палкин хотел отправить армию против "узурпатора" французского трона Луи-Филиппа, и только категорический отказ Австрии и явное нежелание Пруссии, заставило царя отказаться от этой затеи. В России не без основания считали, что Франция давая приют польским революционерам, стоит за восстанием 1830 года в Царстве Польском. О отношении между Францией и Россией в период 1848 - 1853 гг. вообще говорить не приходиться. Наполеон №3 поначалу искренне хотел урегулировать отношения между Парижем и Петербургом, но в ответ получил только оскорбления и угрозы.

Quote

Вполне можно было найти взаимопонимание с французами и отбить у Пруссии охоту к объединению Германии. Но никто и не пытался.

См. выше. Отношения между Россией и Францией в период 1856-1870 гг. были намного хуже, чем между СССР и США в 1947-1984 гг.
В Петербурге откровенно злорадствовали, когда Пруссия в 1866 году била австрияков а в 1870 году и французов. Осознание того факта, что в центре Европы появился монстр, намного страшнее и опаснее Первой империи пришло к российским власть придержащим только в конце 70-х годов.

[Савромат]

Yellow Wolf

Так в том-то и дело, что в интересах России (как и Франции) было недопущение объединения Германии в принципе.

Это почему? Немцы русским не враги. Немцы отлично служили России. Германия и Россия взаимодополняли друг друга.
И вообще что за бред - "в принципе" не допускать объединения целого народа. У России одной Польши хватало чтобы еще с немцами такое делать...

Франция - враг России. Всегда. Сволочная страна и гнилая в принципе. Вредила нам от Людовика XIV и до нынешних педерастов. Враг везде где могла - от Польши до Сиама. Подпиндосники Англии после Наполеона - о чем вы?

[Thanatis]

Chernish

Франция - враг России. Всегда. Сволочная страна и гнилая в принципе.

Еще больший враг, пожалуй, только Англия

[Yellow Wolf]

agnez 23 January 2015, 19:41

Из Пруссии в России думали сделать боевого хомячка против Австрии и Франции. Сделали.

Дети тоже, бывает, играются с огнем. Это проблема только их самих.

agnez 23 January 2015, 19:41

Словосочетание "Священный союз" вам известен? Поддержать венгров Николай Палкин не мог по определению, ибо тогда вставал в полный рост польский вопрос.

Польский вопрос не мог встать сам по себе. Для этого было необходимо наличие государства или группы государств, которые поддержали бы поляков, ибо без поддержки шансов против России у них не было никаких. А теперь, внимание, вопрос: какое европейское государство могло бы оказать полякам реальную помощь в случае раздела Австрийской империи на Австрию и Венгрию и отказа России от усиления Прусии, в результате чего последняя оставалась бы заштатным государством?

agnez 23 January 2015, 19:41

С того. Бурбоны продержались всего 15 лет. Причем даже их политика была совсем не прорусской.

Между "не прорусской политикой" и открытой враждебностью большая разница.

agnez 23 January 2015, 19:41

После Июльской революции Николай Палкин хотел отправить армию против "узурпатора" французского трона Луи-Филиппа, и только категорический отказ Австрии и явное нежелание Пруссии, заставило царя отказаться от этой затеи. В России не без основания считали, что Франция давая приют польским революционерам, стоит за восстанием 1830 года в Царстве Польском. О отношении между Францией и Россией в период 1848 - 1853 гг. вообще говорить не приходиться. Наполеон №3 поначалу искренне хотел урегулировать отношения между Парижем и Петербургом, но в ответ получил только оскорбления и угрозы.

Все это свидетельствует лишь о недальновидности Николая Первого и тех, кто в России занимался внешней политикой.

agnez 23 January 2015, 19:41

В Петербурге откровенно злорадствовали, когда Пруссия в 1866 году била австрияков а в 1870 году и французов. Осознание того факта, что в центре Европы появился монстр, намного страшнее и опаснее Первой империи пришло к российским власть придержащим только в конце 70-х годов.

И даже Бисмарк, которому Россия многим помогла, откровенно над ней смеялся.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Chernish 23 January 2015, 20:24

Это почему? Немцы русским не враги. Немцы отлично служили России. Германия и Россия взаимодополняли друг друга.

Особенно в обоих мировых войнах.

Chernish 23 January 2015, 20:24

И вообще что за бред - "в принципе" не допускать объединения целого народа. У России одной Польши хватало чтобы еще с немцами такое делать...

Какого соседа Вы предпочтете иметь: сильного, который при желании может напасть на Вас и убить, или слабого, который на это не способен в принципе?

Chernish 23 January 2015, 20:24

Франция - враг России. Всегда. Сволочная страна и гнилая в принципе. Вредила нам от Людовика XIV и до нынешних педерастов. Враг везде где могла - от Польши до Сиама. Подпиндосники Англии после Наполеона - о чем вы?

О том, что в политике не руководствуются эмоциями. У России и Франции был общий интерес: не допустить объединения Германии, сохраняя раздробленные германские государства между собой в качестве буфера. Это могло бы обеспечить мир в Европе, если бы у российских или французских политиков хватило на это мозгов. Увы.

[Савромат]

Танатос

Еще больший враг, пожалуй, только Англия

У Англии - политика интересов, а Франция враг из подлости и по капризу. Именно так вели антирусскую политику - в ущерб национальным интересам - Людовик XIV, Людовик XV, Луи-Филипп, Луи-Наполеон, французские политики межвоенного периода и последующие кроме де Голля.
У России периодически тоже вспышки слабоумия во внешней политике бывали но не такие длительные...

Yellow Wolf

Польский вопрос не мог встать сам по себе. Для этого было необходимо наличие государства или группы государств, которые поддержали бы поляков

И таким государством всегда была Франция, только Франция и практически никого кроме Франции
Собственно, Александр II рассорился с Наполеоном Малым именно после того как "Со мной осмелились говорить о Польше!".

Yellow Wolf

Все это свидетельствует лишь о недальновидности Николая Первого

Да нет это свидетельствует о предвзятом отношении к Николаю I в угоду либерал-революционным идеологиям и ненависти к самодержавию.

Yellow Wolf

И даже Бисмарк, которому Россия многим помогла, откровенно над ней смеялся.

Бисмарк о России:
«Превентивная война против России - самоубийство из-за страха смерти».
«Не надейтесь, что единожды воспользовавшись слабостью России, вы будете получать дивиденды вечно. Русские всегда приходят за своими деньгами. И когда они придут — не надейтесь на подписанные вами иезуитские соглашения, якобы вас опрадывающие. Они не стоят той бумаги, на которой написаны. Поэтому с русскими стоит или играть честно, или вообще не играть».
«Никогда не воюйте с русскими. На каждую вашу военную хитрость они ответят непредсказуемой глупостью»
"Даже самый благополучный исход войны никогда не приведёт к распаду России, которая держится на миллионах верующих русских греческой конфессии.
Эти последние, даже если они впоследствии международных договоров будут разъедены, так же быстро вновь соединятся друг с другом, как находят этот путь к друг-другу разъединённые капельки ртути.
Это неразрушимое Государство русской нации, сильно своим климатом, своими пространствами и своей неприхотливостью, как и через осознание необходимости постоянной защиты своих границ. Это Государство, даже после полного поражения, будет оставаться нашим порождением, стремящимся к реваншу противником" .
"К тому же — как прежде, так и теперь — не в наших интересах препятствовать России расходовать избыток своих сил на Востоке; мы должны радоваться, когда при нашем положении и историческом развитии мы встречаем в Европе державы, с которыми у нас нет никаких конкурирующих интересов в политической области, и к таким державам по сей день относится Россия. С Францией мы никогда не будем жить в мире, с Россией у нас никогда не будет необходимости воевать, если только либеральные глупости или династические промахи не извратят положения."
"...было бы крупнейшей политической ошибкой третировать 60 миллионов великорусского народа, ... не опасаясь, что он станет верным союзником всякого будущего врага Пруссии."

Все бы так "смеялись".

Yellow Wolf

Какого соседа Вы предпочтете иметь: сильного, который при желании может напасть на Вас и убить, или слабого, который на это не способен в принципе?

Неважна сила или слабость. Верного - то есть такого у кого нет интересов против меня. Поляки - сильные или слабые - одинаково опасны ибо они подлые и в своей ненависти к русскими способны на любую глупость. И слабые еще опаснее ибо ради своих комплексов неполноценности могут втянуть против нас сильного врага.

Финляндия в 1940 году была опасна не сама по себе а как плацдарм и мина под Ленинград - для более сильных врагов. Так и Польша.

Yellow Wolf

Особенно в обоих мировых войнах.

Немцы - не враги русских. Первая мировая война была преступной ошибкой и величайшей глупостью со стороны царя и кайзера. Вторая - плод идиотизма Гитлера (ибо в России уже поняли ошибочность антигерманской политики)

Выиграли в обоих случаях враги и России и Германии.

Yellow Wolf

У России и Франции был общий интерес

Это ваша фантазия. У России никогда не было интереса не допустить объединения Германии. Наоборот, был интерес чтобы Германия стала заслоном против Франции и Англии - старинных и упорных врагов России.

А вот что заслуживает величайшего восхищения и изучения - это как Англия умудрилась раз за разом использовать враждебные себе державы для службы своим интересам. Россию при этом - трижды (против Наполеона, Вильгельма и Гитлера). России обратное не удалось ни разу.

[agnez]

Yellow Wolf

У России и Франции был общий интерес: не допустить объединения Германии, сохраняя раздробленные германские государства между собой в качестве буфера.

Это послезнание, на момент Венского конгресса и образования Священного союза, превращение десятков мелких германских государств часто ненавидящих друг друга и в особенности пруссаков в единный Райх, не более чем фантазии нескольких мечтателей.
Тогда, в начале XIX века, немцев воспринимали в мире совсем не так, в его конце и т.б. в веке двадцатом. Да и Пруссию, не смотря на то, что она была в числе победителей Наполеоновской Первой империи, отнюдь не считали Великой державой. Оной она стала только через 50-60 лет.

Chernish

А вот что заслуживает величайшего восхищения и изучения - это как Англия умудрилась раз за разом использовать враждебные себе державы для службы своим интересам.

Потому, что в Лондоне почти два века чОтко следовали гениальному принципу изложеннному лордом Палмерстоном:

Quote

Therefore I say that it is a narrow policy to suppose that this country or that is to be marked out as the eternal ally or the perpetual enemy of England. We have no eternal allies, and we have no perpetual enemies. Our interests are eternal and perpetual, and those interests it is our duty to follow.

И на этом все. Подобному ведению международной политике стоило бы учиться, а не ныть очередные "англичанка гадит" или "Боже, покарай Англию".

[Штирлиц]

Chernish 23 January 2015, 22:45

А вот что заслуживает величайшего восхищения и изучения - это как Англия умудрилась раз за разом использовать враждебные себе державы для службы своим интересам. Россию при этом - трижды (против Наполеона, Вильгельма и Гитлера). России обратное не удалось ни разу.

Не разу, серьезно? Бедная наивная Россия в окружении коварных врагов?
Ну например вспомним Пекинский трактат 1860 года. Я так подозреваю, на тот момент Англия и Франция самые что ни на есть враждебные державы. Воюют с китайцами, тратят собственные ресурсы, а невоюющая Россия в итоге отхватывает самый большой кусок на переговорах, я бы даже сказал кусок на порядки превосходящий трофеи победителей, размером с Францию и Великобританию вместе взятые (речь конечно о метрополиях). Да еще и сохраняют хорошее отношения с Китаем. Ну чем не таскание каштанов из огня чужими руками? Так что не будем столь субъективными.

[Yellow Wolf]

agnez 23 January 2015, 22:53

Это послезнание

Лишь отчасти. Я не спорю с тем, что поворот, после которого сложились предпосылки к объединению Германии, произошел позже, примерно в период с 1848 по 1855 годы, чему способствовала недальновидная политика как русского императора Николая I (а позднее - и Александра ІІ), так и французского императора Наполеона III. Но уже в начале XIX столетия идея об использовании германских государств в качестве буфера между Россией и Францией существовала и проводилась в жизнь не просто мечтателями, а вполне реальными государственными деятелями. Я имею в виду Наполеона Бонапарта.

[Савромат]

Штирлиц

Не разу, серьезно? Бедная наивная Россия в окружении коварных врагов?

Это что за явление? Идите обсуждайте на своем уровне - в подворотню с хануриками

Yellow Wolf

чему способствовала недальновидная политика как русского императора Николая I (а позднее - и Александра ІІ), так и французского императора Наполеона III.

А я думал этому способствовало развитие Германии и рост самосознания немецкого народа.
Николай I то тут при чем? Да и Александр II? Можете развернуть свой тезис? Потому что пока кроме общих штампов устарелой герценовской пропаганды - ничего.

[Yellow Wolf]

Chernish 23 January 2015, 22:45

И таким государством всегда была Франция, только Франция и практически никого кроме Франции

"Что, сынку, помогли тебе твои ляхи?" Если говорить про Польшу, то помощь страны, с которой ни Россия, ни Польша не имели общей границы, могла быть только гипотетической. Даже единственный правитель Франции, который, подчинив себе Германию, получил-таки возможность восстановить Речь Посполитую (Наполеон Бонапарт), так на это и не пошел, поскольку до последнего сохранял надежду на договоренность с Россией.

Chernish 23 January 2015, 22:45

Собственно, Александр II рассорился с Наполеоном Малым именно после того как "Со мной осмелились говорить о Польше!".

Человек, который становится в позу страуса только из-за того, что с ним кто-то о чем-то осмелился говорить, и на этой основе делает для себя некие предпочтения на межгосударственном уровне - кто угодно, но только не политик.

Chernish 23 January 2015, 22:45

Да нет это свидетельствует о предвзятом отношении к Николаю I в угоду либерал-революционным идеологиям и ненависти к самодержавию.

Ненависть к "либерально-революционным идеологиям" не помешала, например, Павлу I договориться с Бонапартом.

Chernish 23 January 2015, 22:45

Все бы так "смеялись".

Широко известны такие слова Бисмарка (за точность не ручаюсь, так как цитирую по памяти): "Обыкновенно считают, что русская политика полна хитростей и подвоха... Это не так. Если бы они на самом деле преследовали свои интересы, то прежде всего стали бы без всякого разрешения строить флот на Черном море (сказано в связи с попытками России добиться ограничений, наложенных на нее Парижским миром). Когда им предъявили бы претензии, они сказали бы, что ничего об этом не знают и что нужно навести справки, что при русских порядках можно было бы затянуть... Затем они поставили бы Европу перед фактом... Но Россия не понимает собственных интересов".
Да и приведенная Вами цитата:

Chernish 23 January 2015, 22:45

«Никогда не воюйте с русскими. На каждую вашу военную хитрость они ответят непредсказуемой глупостью»

свидетельствует о чем угодно, только не об уважении.

Chernish 23 January 2015, 22:45

Неважна сила или слабость. Верного - то есть такого у кого нет интересов против меня.

В политике нет такого понятия - "верность". Политика оперирует категориями "сильный" или "слабый". И это понимал, например, русский император Александр III, которого почему-то принято считать тупым.

Chernish 23 January 2015, 22:45

Финляндия в 1940 году была опасна не сама по себе а как плацдарм и мина под Ленинград - для более сильных врагов. Так и Польша.

Именно поэтому лучше не иметь сильных врагов, которые могут занять плацдарм на вашей границе.

Chernish 23 January 2015, 22:45

Немцы - не враги русских. Первая мировая война была преступной ошибкой и величайшей глупостью со стороны царя и кайзера. Вторая - плод идиотизма Гитлера (ибо в России уже поняли ошибочность антигерманской политики)

Да-да, знаем, бес попутал. Только вот при отсутствии единой Германии обе мировые войны были бы невозможны в принципе.

Chernish 23 January 2015, 22:45

Это ваша фантазия. У России никогда не было интереса не допустить объединения Германии. Наоборот, был интерес чтобы Германия стала заслоном против Франции и Англии - старинных и упорных врагов России.

Вы, наверное, забыли, что еще с раннего Средневековья германцы искали жизненного пространства для себя именно на востоке.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Chernish 24 January 2015, 09:48

Николай I то тут при чем? Да и Александр II? Можете развернуть свой тезис? Потому что пока кроме общих штампов устарелой герценовской пропаганды - ничего.

Могу и развернуть. Николаю Первому надо было не лезть в Турцию, а обезопасить свою западную границу, для чего не ссориться с Наполеоном и помочь в 1849 году не австрийцам, а венграм(или хотя бы не мешать им), ибо австрийцы всего шесть лет спустя, справившись с сепаратистами, стали угрожать России войной, Венгрия же в случае обретения независимости не представяла для России угрозы. Александру же следовало договариваться не с Германией, которая потом все равно его предала, а с Францией.