[Maj. Buzzard]

Quote

А после его смерти - развал греко-сицилиотской державы и возвращение истории к тренду текущей реальности только с временным смещением

А это-то чуть ли не самое интересное - как отразится позднее начало Пунических войн (например, в середине III в., если не позже) на истории Средиземноморья, подразумевая, что на Востоке всё в общем будет идти, как и раньше.

[Maj. Buzzard]

Просто для информации: статья С.С. Казарова To view the link Register

[Савромат]

Maj. Buzzard

А это-то чуть ли не самое интересное - как отразится позднее начало Пунических войн (например, в середине III в., если не позже) на истории Средиземноморья, подразумевая, что на Востоке всё в общем будет идти, как и раньше.

я теорию Бредбери насчет бабочки не поддерживаю). Я сторонник волновых представлений об истории. А волны - они имеют такую особенность - при отклонении (флюктуации) - возвращаться к основному тренду. Ну началась бы Пуническая война на 10 лет позже - и иначе - ну и что? закончилась бы раньше.. думаю уже к исходу Второй пунической мы бы вернулись в тренд той истории которая была. Только Пирр остался бы не неудачником а героем, новым Александром (может быть) - после смерти которог овсе развалилось как и на востоке после первого АМ... имхо конечно.. это же предположения...

[Савромат]

Вообще у Пирра больше всего поражает вот эта "не дошел полшага". Он был в полушаге от торжества в Греции. В полушаге от победы в Италии. В полушаге от полного успеха в Сицилии. И в итоге - ничего. Смерть от черепицы в каком-то Аргосе... Так кажется при беглом взгляде. При более трезвом и углубленном разборе видно что в Италии Пирр не ставил перед собой решительных целей и от победы над Римом был крайне далек (а мог ли закончить миром отбросив римлян от Лукании и великой Греции - вопрос). В Греции и Македонии он тоже захватывал быстро но прочной основы захватам не имел и объективно ему трудно было там победить. А вот в Сицилии шанс Пирра был на самом деле велик и он был очень близок к успеху. Почему не смог? Имхо главное - потому что не пошел на кровавую зачистку греческих полисов. Царь он природный а не горшечник, а природные цари редко кровожадными бывают. В Эпире его любили.. он тираном не был никогда. А все остальное - нехватка флота и невозможность овладеть Лилибеем, мятеж греков и отступление - было следствием благородства и мягкости (относительной) Пирра. Перебей он сицилиотских лидеров как АМ перебил мятежных аристократов в Македонии или Дионисий в Сиракузах - все пошло бы иначе.

[Maj. Buzzard]

Chernish

А все остальное - нехватка флота и невозможность овладеть Лилибеем, мятеж греков и отступление - было следствием благородства и мягкости (относительной) Пирра

Мятеж греков можно объяснить и тем, что Пирр с одной стороны перестал одерживать победы, а с другой - начал оказывать давление. Т.е. с их точки зрения слишком рано почувствовал себя хозяином.

[Maj. Buzzard]

Chernish

Я то склоняюсь - что стояли. И это было разумно учитывая последующую стратегическую оппозицию Птолемеев - Антигонидам.

Есть две точки зрения: на одном полюсе Д. Ненчи и Н. Хэммонд с "Пирра поддерживали Птолемеи" (причём первый синьор упирает на непримиримое соперничество Египта и Карфагена, а второй сэр - на то, что Пирра в Италию снаряжал и людей со слонами давал не Птолемей Керавн, а Птолемей Филадельф), на другом все остальные.

У С.С. Казарова есть статья о взаимоотношениях Пирра с Птолемеями (Царь Пирр и Лагиды // Из истории античного общества. Н. Новгород, 2001. С. 51-57), суть которой сводится к следующему: Пирр дружил конкретно с Птолемеем I, и после смерти Птолемея в 283 г. контакты Пирра с египтянами прервались - особенно принимая во внимание его дружбу с Керавном. Так что, выходит, к македонской кампании Пирра Египет отношения не имел.

Что до соперничества Египта и Карфагена, то большинство авторов (начиная с Ростовцева) доказывают мирный и взаимовыгодный характер их взаимоотношений. Как отметил тот же Ростовцев, если в 1-ю Пуническую войну Карфаген просил у Египта большой займ, то явно мог надеяться его получить.

[Савромат]

Да, майор, я в курсе этих споров. Источники не позволяют их разрешить, и каждый остается при своем. В итоге все т.зр. - есть "имхи". Моя имха в данном случае исходит из того, что вступление Керавна на престол в Пелле было если не согласовано с Александрией то санкционировано ею чуть позже, по факту. И оба Птолемея действовали согласованно - в т.ч. и по Пирру. А уж потом оппозиция Антигону была просто политикой Птолемеев и Пирра они поддерживали если не прямо то дипломатически - как позднее поддерживали спартанцев. Чистые интересы, ничего личного.
Что же до личной дружбы Птолемея I и Пирра - то я согласен, это важно и нужно учитывать. Но - не придавать самодовлеющего значения. Политика царств не только личными симпатиями определялась...

[Maj. Buzzard]

Chernish

вступление Керавна на престол в Пелле было если не согласовано с Александрией то санкционировано ею чуть позже, по факту

А как по-другому? Претендента на египетский престол надо было аккуратно отодвинуть и договориться с ним по-хорошему. Тем более, что сестра/жена - общие, да и сами друг другу не чужие - семья, как-никак.

Chernish

оба Птолемея действовали согласованно - в т.ч. и по Пирру

Жаль, по Филадельфу тут совсем не за что зацепиться.

У М.Ш. Садыкова есть диссертация, монография и статьи о дипотношениях в Западном Средиземноморье в конце IV - середине III в. до н.э. (в т.ч. и отдельная статья по Египту с Карфагеном). Но в открытом доступе нет ничего.

[Савромат]

Maj. Buzzard

А как по-другому? Претендента на египетский престол надо было аккуратно отодвинуть и договориться с ним по-хорошему. Тем более, что сестра/жена - общие, да и сами друг другу не чужие - семья, как-никак.

Совершенно верно.

Maj. Buzzard

Жаль, по Филадельфу тут совсем не за что зацепиться.

Только голое умозрение.
Имхо - Филадельф был как бы сказать.. более интеллектуален чем Керавн, мыслил ширше, и как политик он тоже - выше. И хотя Керавно представлял ему угрозу - он ведь пошел на контакты и примирение.. что сильно в его пользу как государя говорит. Египетско-македонский союз - конструкция идеальная для Александрии, но Пирр в таком случае в Греции как бы лишний - его и сплавили в Италию. Никакой особой антикарфагенской линии я не вижу в этом - с Карфагеном отношения не самые приоритетные были, но в общем Птолемею наверное было неплохо если Пирр пунов потеснил бы. Однако вряд ли Пирра отправляли в Сицилию ради долговременных антикарфагенских планов Александрии (как Хаммнод полагает). Это как то чересчур... Египтяне даже римлян потом поддерживали чисто умозрительно и как торговых партнеров - а не как проводников египетской линии в Западном Средиземноморье.

А вот когда Керавна смело потоком галатского нашествия и в Греции все в хаос пришло - Египту пришлось заново выстраивать свою систему влияния. И - мне кажется я не могу это подтвердить источниками - операции Пирра на Пелопоннесе были одной из попыток Птолемея выстроить такую систему. Когда с Пирром не получилось - стали поддерживать этолийцев и Спарту.

[Maj. Buzzard]

Chernish

Имхо - Филадельф был как бы сказать.. более интеллектуален чем Керавн, мыслил ширше, и как политик он тоже - выше

Там не совсем понятно, Филадельф или Арсиноя. Но сути это не меняет, да.

Chernish

операции Пирра на Пелопоннесе были одной из попыток Птолемея выстроить такую систему

Красиво. Но Хэммонд пишет именно про Италию - чуть ли не "заключая договор с Римом, Филадельф затушёвывал свою неприглядную роль в его (Пирра)италийском походе". Если отталкиваться (тема-то об альтернативной истории) от его конспирологической версии, то Филадельф/Арсиноя были слишком прагматичными, чтобы вкладываться в пелопоннесскую экспедицию Пирра - раз он не справился в первый раз.