[Мемнон]

Царь Эпира Пирр захватывает Италию и разрушает Рим! Что будет дальше?
92.112.19.49

[Scarolung]

2 Мемнон

С такими приключениями Пирру требовалась поддержка -дополнительные воинские контигенты, быстрая переброска их на Аппенины + налаженные коммуникации! Также дипломатичность -клей царь Эпирра особо не обладал!
Даже при всех этих условиях ему бы пришлось очень туго -Сенат и народ Римский были упрямыми малыми!

[JOHNY]

тут встает вопрос как бы быстро сумели римляне организовать отпор и по возможности отбить рим и стал бы кто это делать???

[Maj. Buzzard]

Нет, взятие Рима Пирром мы, конечно, обсуждать не будем (ибо бред). А обсудить можно его сицилийскую экспедицию, о которой зашла речь To view the link Register.

To view the link Register
(карту позаимствовал у Светлова - хорошие там у него карты)

Плутарх:

Spoiler (expand)

"...он отплыл в Сицилию, где все шло так, как он предполагал: города с готовностью присоединялись к нему, так что на первых порах ему нигде не приходилось прибегать к военной силе, и всего с тридцатью тысячами пеших, двумя с половиною тысячами конных воинов и двадцатью судами он разбил карфагенян и занял их владения. (Plut. Pyrrh. 22).

Возле Мессены жили варвары, именовавшиеся мамертинцами, которые немало досаждали грекам, а некоторых из них обложили данью; были они очень многочисленны и воинственны, почему и назывались на латинском языке «племенем Ареса». Пирр захватил и убил мамертинских сборщиков податей, а их самих разбил в сражении и разрушил многие принадлежавшие им крепости.

Карфагеняне, стремящиеся к миру, согласны были заплатить ему деньги и прислать суда, если он заключит с ними союз, но Пирр, жаждавший добиться большего, ответил, что заключит мир только в том случае, если они покинут Сицилию, чтобы границей между ними и греками стало Ливийское море. Гордый своей мощью и успехами, стремясь осуществить то, ради чего он и приплыл в Сицилию... Пирр стал набирать по городам гребцов, которых не хватало на многих его кораблях, и при этом действовал уже не мягко и снисходительно, а властно и жестоко, прибегая к насилиям и наказаниям. Сначала он не был таким, напротив, как никто другой, привлекал к себе приветливым обхождением, всем доверял и никого не стеснял, зато позже, превратившись из вождя народа в тирана, своею суровостью стяжал себе славу человека жестокого и коварного. Как бы то ни было, но города, пусть и неохотно, выполняли его требования, пока вскоре он не стал подозревать в измене Фенона и Сострата, знатных сиракузян, которые первыми уговорили его приехать в Сицилию, открыли перед ним город, едва он явился, и больше всех помогали ему в сицилийском походе. Пирр не желал ни брать их с собой, ни оставлять на острове. Сострат в страхе перешел на сторону врага, а Фенона Пирр умертвил, приписав ему то же намерение. И тут дела царя сразу же приняли иной оборот: города возненавидели его страшной ненавистью, одни из них присоединились к карфагенянам, другие призвали мамертинцев. В эту пору, когда Пирр повсюду видел измену, заговоры и восстания, к нему прибыли письма от самнитов и тарентинцев, которые, лишившись своих земель и с трудом отстаивая от врагов города, просили его о помощи. Это помогло Пирру скрыть, что его отплытие означает отказ от всех замыслов и бегство, ибо на самом деле Сицилия, словно потрясаемый бурей корабль, уже не повиновалась ему, и он, ища выхода, поспешно бросился в Италию. Говорят, что покидая остров и оглянувшись, он сказал стоявшим рядом с ним: «Какое ристалище для состязаний оставляем мы римлянам и карфагенянам, друзья!» И спустя недолгое время то, что он предугадал, сбылось" (Plut. Pyrrh. 23)

Юстин:

Spoiler (expand)

"(1) В это же самое время Пирр вел войну против римлян. (2) Когда сицилийцы, как было сказано выше, попросили его о помощи, он прибыл в Сиракузы и стал называться царем Сицилии и Эпира. (3) Радуясь своей удаче, он предназначил Сицилийское царство сыну своему Гелену как дедовское наследство - ибо Гелен был рожден от дочери царя Агафокла, а Италийское царство - [другому сыну], Александру. (4) После этого он провел много удачных сражений против карфагенян. (5) Спустя некоторые время к Пирру явились послы от италийских союзников с вестью, что они не могут более сопротивляться римлянам, и, если он не подоспеет на помощь, они сдадутся. (6) Пирр был встревожен опасностью, которая угрожала ему с двух сторон. Он не знал, что делать и кому оказать помощь в первую очередь, он колебался и не знал, на что решиться, склоняясь то к одному решению, то к другому; (7) так как, с одной стороны, ему угрожали карфагеняне, а с другой - римляне, то казалось, что не переправлять войско в Италию опасно, а вывести войска из Сицилии еще опаснее; не помочь союзникам значило их потерять, а покинуть Сицилию - значило ее утратить. (8) В этой буре опасностей Пирру показалось, что наиболее безопасным прибежищем будет такое решение: пустить в дело все свои силы в Сицилии, а затем, сокрушив карфагенян, переправить победоносное войско в Италию. (9) Итак, Пирр завязал сражение с карфагенянами и победил их; но так как [после этого] он ушел из Сицилии, то казалось, что он побежден и обращен в бегство; (10) поэтому союзники от него отложились, и он потерял власть над Сицилией так же скоро, как легко ее захватил" (Just. XXIII. 3)

Полибий:

Spoiler (expand)

"Последний договор до войны карфагенян за Сицилию римляне заключают во время переправы Пирра в Италию. В нем подтверждается все то, что было в прежних договорах, и прибавляются следующие условия: «Если римляне или карфагеняне пожелают заключить письменный договор с Пирром, то оба народа обязаны выговорить себе дозволение помогать друг другу в случае вторжения неприятеля, какая бы из двух стран ни подверглась нападению. Если тот или другой народ будет нуждаться в помощи, карфагеняне обязаны доставить суда ластовые и военные, но жалованье своим воинам каждая сторона обязана уплачивать сама. Карфагеняне обязуются помогать римлянам и на море в случае нужды; но никто не вправе понуждать команду к высадке на сушу, раз она того не желает" (Polyb. III. 25)

Итак, летом 278 г. Пирр прибывает на Сицилию помогать местным грекам бороться с карфагенянами. Восторженно ими принятый, к лету 277 г. он очищает почти весь остров; у карфагенян остается только сильная крепость Лилибей на западе. Пирр решает оставить её на потом и начинает укреплять свою власть над завоеванными территориями. Тем временем карфагеняне, во-первых, присылают в Лилибей дополнительные силы и укрепляют его, а во-вторых, обращаются к Пирру с мирными инициативами: они гарантируют ему неприкосновенность всех его завоеваний, если он покинет Сицилию и не будет угрожать Лилибею. Пирр отказывается. Весной 276 г. он предпринимает наступление на Лилибей, но оно проваливается. Это становится началом конца его пребывания на Сицилии. Рассорившись с местными греками, разочарованными последней неудачей и недовольными его авторитарными методами правления, Пирр покидает остров. По возвращении в Италию и недобитые карфагеняне, и недобитые мамертинцы ощутимо вредят Пирру, когда первые нападают в море, а вторые уже на суше.

Предлагаю к рассмотрению альтернативный вариант:

1) Пирр всё-таки договаривается с карфагенянами. На робкие протесты сицилийцев "А как же так?" - см. у Плутарха реакцию Пирра на протесты тарентинцев "А как же Рим?":

Quote

"...тарентинцам, с негодованием требовавшим, чтобы он либо вел войну с римлянами, ради которой явился, либо покинул страну и оставил им город таким, каким его принял, отвечал высокомерно, советуя спокойно ждать, пока придет их черед" (Plut. Pyrrh. 22)

Условия можно обсудить отдельно (и разрыв договора с римлянами в том числе).

2) Пирр идёт на мамертинцев и с высокой долей вероятности громит их быстро, решительно и легко.

Каковы последствия?

[Савромат]

Ну какие могли бы быть последствия. Вероятно сицилиоты подавленные миром с Карфагеном и разгромом мамертинцев организовали бы заговор против Пирра. В случае его подавления Пирр установил бы в Сиракузах тиранию на манер Дионисия II или Гиерона. Сицилийским грекам не привыкать - смирились бы. Т.е. положение Пирра как царя Сицилии укрепилось. После этого напрашивается - в силу роста римского давления на Тарент и призывов о помощи оттуда и условий договора с карфагенянами - поход Пирра в Италию с большими силами и не как отступающий а как победоносец из Сицилии. Думаю римлянам пришлось бы тяжелее чем в т.р., а т.к. они и в текущей реальности еле-еле отбились - вероятность примирения Пирра с Римом на условиях отказа римлян от посягательств на Тарент повышается. А далее скорее всего - вторая серия Марлезонского балета - согласованное нападение Рима и Карфагена на эпиро-сицилиотскую державу после некоторой мирной передышки. Учитывая что в эту передышку Пирр скорее всего был бы вовлечен в Балканские дела - я ставил бы на поражение эпирского царя, т.к. слишком разнородная держава и слишком много врагов.

[Maj. Buzzard]

Chernish

Вероятно сицилиоты подавленные миром с Карфагеном и разгромом мамертинцев организовали бы заговор против Пирра

Непременно так? Смотря как трактовать то, на что Пирр подписывался: полностью зачистить остров или устранить карфагенскую угрозу. Можно всё обставить как нормальную выигранную войну: Карфаген лишается права держать на Лилибее войска, выплачивает солидную контрибуцию, и т.п. Таким образом, угроза устраняется.

Кстати, сицилиоты могли бы взбунтоваться и в том случае, если бы Пирр взял Лилибей (т.е. очистил остров), но решил остаться на Сицилии (или оставить там сына, неважно). Тут не угадаешь.

Chernish

согласованное нападение Рима и Карфагена на эпиро-сицилиотскую державу

Зависит от сроков и условий как эпирско-карфагенского, так и эпирско-римского соглашения.

Chernish

эту передышку Пирр скорее всего был бы вовлечен в Балканские дела

А зачем ему? Или Вы соглашаетесь с Юстином в том, что Великую Грецию он завоёвывал для сыновей?

[Савромат]

Maj. Buzzard

Непременно так? Смотря как трактовать то, на что Пирр подписывался: полностью зачистить остров или устранить карфагенскую угрозу. Можно всё обставить как нормальную выигранную войну: Карфаген лишается права держать на Лилибее войска, выплачивает солидную контрибуцию, и т.п. Таким образом, угроза устраняется.

Пирр что у вас - скорая безвозмездная помощь что ли? Если в Италии он по источникам выступал как союзник Тарента и вероятно действительно ограничивал свои задачи отражением римской угрозы, нигде нет про его намерение взять Рим, наоборот, его дипломатия (Киней) предлагала римлянам мир - то в Сицилии он был не союзинком а царем, претендовал на наследство Ланассы, и речь шла не об устранении угрозы а о полном изгнании Карфагена + походе в Африку (м.б.) и установлении царской власти. Я думаю Пирр непременно столкнулся бы с греками (что и произошло - заговор то был на самом деле только он окончился успехом, а в вашей гипотезе вероятно Пирр его подавил бы)

Maj. Buzzard

Зависит от сроков и условий как эпирско-карфагенского, так и эпирско-римского соглашения

И еще от общей ситуации. Я скорее намечаю направление действий а не конкретику. Рим (непобежденный но отброшенный) и Карфаген (побежденный) имели в лице Пирра общего врага и их интересы независимо друг от друга толкали их на возобновление борьбы.

Maj. Buzzard

А зачем ему?

Ему незачем, а вот Антигону зачем. Пирр отбивался бы. Или вы полагаете что Пирр без боя уступил бы Антигону Эпир и всю Грецию? Как то не верится...

[Maj. Buzzard]

Chernish

речь шла... об установлении царской власти

Так он её, согласно Юстину, и установил. Для легитимизации в лучших эллинистических традициях нужна была победоносная война, а лучше две: победа над Карфагеном - первая, разгром мамертинцев и присоединение северо-восточной части острова - вторая.

Chernish

заговор то был на самом деле только он окончился успехом

Был, да. Но при других обстоятельствах: с т.з. сицилиотов ни Лилибей, ни Мессану не взял, а царя из себя строит.

Хотя, собственно, не возражаю. Пусть заговор всё равно будет (великогрекам не угодишь) и пусть он будет подавлен.

Chernish

Ему незачем, а вот Антигону зачем

А зачем Антигону-то?

[Савромат]

так они ж воевали...

[Maj. Buzzard]

Chernish

так они ж воевали...

В этот момент - нет. Пирр рассорился с Гонатом, когда тот не помог ему уже после возвращения с Сицилии:

Quote

Пирр в Сицилии потерпел поражение от карфагенян в морской битве и через послов потребовал у Антигона, царя македонского, подкреплений, угрожая, что если он их не пришлет, то он, Пирр, вынужден будет возвратиться в свое царство и намерен добиться за счет Антигона усиления своей власти, которую он ранее хотел увеличить за счет римлян (Just. XXV. 3.1-2)

Да и после пелопоннесской кампании 272 г. Гонат не пытался нападать на Эпир и тем более его аннексировать.