[Reis666]

Довольно колоритное описание боевых действий Русской Освободительной Армии.
Хотелось бы узнать что камрады думают о РОА ибо у меня довольно противоречивое отношение к РОА и лично господину Власову.

Герои РОА.

Посвящается Александре Смилянской и Ване Кошкину.

Spoiler (expand)

Я много пью в последнее время (с) генерал Власов, апрель 1945 года.


История "Спасения власовцами Праги" начинается в ноябре 1944 года, когда под Ульмом формировалась единственная собственно "власовская" боевая часть ? 1-я дивизия РОА. Второй полноценной дивизии в этой армии появиться было не суждено, судьба её недоформированного зачатка, закончившаяся где-то в Австрии, останется за рамками нашего повествования о "Героях Праги".
До создания РОА помимо карателей, полицаев и белоказаков русские в вермахте таки были, но занимались они в основном подсобными работами "от экстремального разминирования на скорость" до разгрузки эшелонов за лишний кусок хлеба сверх лагерной пайки. Истории о 800 тысячах или даже о миллионе русских, якобы "служивших в вермахте" ложь. 90% этих людей были военными чернорабочими, которые согласились таскать ящики со снарядами, чтобы жить чуть лучше, чем на угольных шахтах или в каменоломнях. Где в основном не жили, а подыхали, о чем было широко известно. Власов мечтал заполучить этих людей в свою армию, которой до конца 1944 года в принципе не существовало, но всякий раз ему доходчиво объясняли, что неполноценным славянам место на рудниках. За исключением самых отъявленных головорезов типа отрядов Каминского, которые уж больно хорошо "боролись с партизанами".



Собственно, остатки Русской Освободительной Народной Армии(РОНА) Каминского, которую "выгнали из карателей за жестокость"(а самого Каминского шлёпнули), как раз и впитала в себя 1-я дивизия РОА вместе с остатками частей СС бригадефюрера Зиглинга, которые тоже состояли из русских и белорусов, в основном бывших полицаев-"самооборонцев".
До этого единственными хоть как-то структурированными "русскими" подразделениями в вермахте помимо белоказаков были отдельные "ост-батальоны", собранные из наиболее "благонадежных" хи-ви, "добровольных помощников". Так как во второй половине 1943 года из оных батальонов, почуяв, что ветер окончательно переменился, к партизанам драпануло порядка 14 тыс. человек, немцы решили держать их на Западном фронте.
10 октября 1943 года вышел соответствующий приказ и, после разоружения ещё 5-6 тыс. "ненадёжных" и отправки их обратно за колючую проволоку, "осты" отправились кто куда, но большей частью на побережье Франции, достраивать эпический "Атлантический вал" и его пригороды. То бишь или копать, или охранять тех, кто копает.
Когда высадились союзники, остабатальонцы оказались в положении "Штафбата"(ТМ). То бишь с "мосинками" против американских танков. И нет ничего удивительного в том, что к 29 сентября 1944 г. из 8,4 тыс. потерь "восточных войск" на Западе 7,9 тыс. числились "пропавшими без вести". В общем, балаганчик решили разогнать даже в условиях тотального погрома на западном фронте, когда из собственно немецких солдат в резерве оставались дети, старики и "сводные батальоны больных кишечными заболеваниями". Остатки "ост-батальонов" влились во всю ту же РОА, вернее в её единственную дивизию.
Во главе "600-й дивизии вермахта", собранной из всего этого отребья, встал "казачий атаман и генерал-майор" полковник Буняченко, славный тем, что, про*бав всё, что только можно, и, скатившись с должности начштаба корпуса до командира бригады, которую тоже про*бал, в конце 1942 года, опасаясь, что вторично ему приговор "за вредительство" не смягчат и шлёпнут, сбежал к немцам. Где и получил звание генерал-майора.
Под его чутким руководством основные силы РОА, то есть 1-я дивизия в составе менее чем 15 тыс. рыл, двинулись 8 марта 1945 года из Мюзингена к месту своего будущего первого боя Франкфурту-на-Одере. 26 марта последний эшелон выгрузился на станции в 30 км за линией фронта, и власовцев отправили окапываться во второй линии обороны. Наклёвывалось советское наступление, и Буняченко начал ставить перед немецким командованием вопрос, который, как ему казалось, мог несколько смутить немцев "Куда делся Власов, который должен был нами командовать?" Типа, без Власова в бой не пойдём. "Пойдете, пойдете!" - ласково отвечали немцы, пощёлкивая затворами. И 6-го апреля "генерал Буняченко получил от командующего 9-й немецкой армии приказ о подготовке дивизии к наступлению на захваченный советскими войсками плацдарм с задачей отбросить в этом месте советские войска на правый берег Одера".
Оцените, с какой силой госпожа удача отоварила тейблом об фейс дезертиров, бегавших от ацких жыдокомиссаров, якобы "гнавших их на убой". Теперь их гнали на убой новые немецкие друзья. Власовцы возрыдали от обиды.
Если переписать эти несколько строк языком власовцев то получится более пространно: "Немецкое командование решило возложить на Первую дивизию ту задачу, которая в продолжительных, напряженных боях не могла быть выполнена силами немецких частей и при более благоприятных условиях, когда не было еще разлива и когда части советской армии еще не успели здесь достаточно укрепиться. Генерал Буняченко был против такого приказа. Он опять заявил, что его дивизия находится в подчинении генерала Власова и напомнил командующему о его недавнем заявлении по поводу подчиненности и боевого использования дивизии. Приказ о введении Первой дивизии в бой генерал Буняченко считал незаконным и противоречащим распоряжениям ставки немецкого главнокомандования и генерала Власова" .
В общем, "Герои РОА" работать штрафным батальоном у немцев зассали. Е*ло ли это немцев? Нее*ло. Они привезли Буняченке Власова и Власов покивал: "Фпирёд, герои РОА!". Побыл два дня и уехал.(с)
Это часть первая!

На будущее - когда копируете откуда-то большие куски текста, смотрите, чтобы его орфография и знаки препинания соответствовали тому, что вы хотите увидеть здесь. Даба кавычки не заменялись россыпями вопросительных знаков, к примеру.

[Reis666]

Продолжение....

Spoiler (expand)

Далее произошло предсказуемое. Власовцев отправили наступать узким фронтом по болоту, в лоб на хорошо укрепившиеся советские части, которые накрыли их плотным пулеметным и минометным огнем с трех сторон. После первого сеанса мясорубки Буняченко доложился командарму 9-й немецкой армии и сообщил, что наступать бессмысленно. ?Фпирёд, герои РОА!? ? ласково сказал ему немец. И добавил, что остальная часть дивизии, которая по причине узкого фронта наступления, еще не залезла в самую жопу, принимает фронт ожопья у немецких частей, которые снимаются с этого участка. В общем, всё ясно ? ?Ща в наступление пойдут русские, мы съё*ываем, герои РОА остаются?. После такого, согласитесь, даже самые страшные рассказы про советских жыдокомиссаров сосут.
Кстати, фраза ?Пора съе*ывать? переводится с русского на власовский как ?Настал особенно ответственный момент?. Так вот ?Для командования Первой дивизии настал особенно ответственный момент. Откладывать решения уже было невозможно. Чтобы сохранить дивизию, надо было действовать, не останавливаясь ни перед чем. Рассчитывать было уже не на что и невозможно было поддержать даже внешне хорошие отношения с немцами. Все зависело от быстроты решения и смелости действий.
После безуспешной попытки убедить командующего 9-й армией генерала Буссе в невозможности успешного наступления генерал Буняченко вызвал к себе командиров полков и объявил им свое решение об открытом выходе из подчинения немецкому командованию. Он отдал приказ вывести полки из боя, предупредив об этом немецкие части, стоявшие в обороне? .
По-русски этот эпический пассаж звучит значительно короче: ?Х*й вам, мы съе*ываем первые, вас здесь не стояло!?. И дивизия вернулась во вторую линию. Во второй линии было хорошо. Можно было вкусно кушать и не бегать в атаку, пока Буняченко и командовавший 9-й армией генерал Буссе крыли друг друга ху*ми. Но вкусно кушали плохиши недолго. В один прекрасный день обозникам, явившимся на продбазу 9-й армии, немцы показали известно что под девизом ?Кто не работает, тот не ест?.
Посидев немного без хавки, власовцы решили ?снабжаться с немецких складов с применением силы?. Узнав про таковую перспективу, народец воспрял духом. ?Воинственное настроение, бунтарский дух и готовность к самозащите до последней возможности заполняли чувства каждого?. Склады ж, хуле.
Пи*дилка в ближнем тылу немцам была совершенно некстати, 1-ю дивизию снабдили жрачкой на три дня и отправили дальше в тыл, лечить психологический кризис, случившийся после болотных приключений. Отойдя ещё на 100 километров в тыл, власовцы почувствовали себя совсем-совсем комфортно и присели отдохнуть. Но тут вновь явились гадкие немцы, уговаривать героев РОА повоевать за немцев. Проникновенная речь Буняченко, произнесенная перед немецкими офицерами, если её перевести на русский, сводилась вкратце к следующему: ?Вы, немцы, - нацисты и пидарасы, и мы всегда это знали. Наша любовь была ошибкой. С Красной армией вы сражайтесь сами, а мы, идейные борцы с коммунизмом, пойдем отсюда на*уй в плен к американцам?.
Красная армия тем временем перешла в наступление как раз на том участке, откуда сдристнули эпические герои РАО, что значительно ускорило темпы передвижения эпических борцов с коммунизмом на запад. Так добежали до Дрездена. В Дрездене сидел Шернер, командовавший остатками группы ?Центр? и курил бамбук. Потому что больше делать было нечего - фсёпи*дец. Шернер предложил Буняченко сделку. Он отмазывает Буняченко в вышестоящих инстанциях на тему конфликта с командованием 9-й армии, а 1-я дивизия РОА всё-таки соглашается чуток повоевать, прикрывая жопу немцам.
Начались переговоры через посыльных, потому как сам ехать к Шернеру Буняченко боялся. Мол, его повяжут, а дивизию разоружат. Шернер в письменной форме просил повоевать, Буняченко, в свою очередь, в письменной форме просил снабдить его всем необходимым для отступления, потому что советские танки уже наступали на пятки идейным борцам с коммунизмом. В конце концов пришлось Буняченко побежать дальше без снабжения.
Добежав до Эльбы, идейные борцы с коммунизмом обнаружили перед собой практически непреодолимую преграду ? небольшой отряд немцев, которому приказали стоять насмерть у заминированного моста через реку и никого не пускать. Власовцев особенно. Как уже было сказано выше, генерал Буняченко был не только идейным противником коммунизма, но и таким же идейным противником нацизма. Но в драку с немцами лезть было западло даже накануне их полного военного поражения. Поэтому была применена военная хитрость. Под предлогом ?пропустить на ту сторону хотя бы медсанбат с ранеными?, немцев попросили открыть проход, через который и двинулась драпать вся дивизия. Немцы от такой наглости выпали в осадок и пропустили.
Власовцы перешли на другой берег, предоставив немцам сражаться с Красной армией, и полковник Буняченко занялся оборудованием очередного тылового рубежа. Специалист, хуле.
То, что в тылу у его группы оседлала важный мост драпающая дивизия власовцев, Шернеру совершенно не нравилось, и выводимые из боев дивизии СС стали как бы невзначай концентрироваться вокруг ?идейных борцов?. Идейные борцы, не дожидаясь очевидного, снова сдристнули. Отойдя еще километриков на 30, власовцы получили с прилетевшим к ним начштабом группы армий очередное предложение все-таки повоевать. Воевать не хотелось, но жрать было совсем нечего. Бензина тоже не было. В обмен на обещание повоевать, начштаба выписал власовцам довольствие и улетел.

[Lestarh]

ROmAnov

Quote

А вы посмотрите сколько народу перебежало во время "освобождения Европы" и сами на свой вопрос ответите!

И сколько? В цифрах?

Quote

Да вообще то с самого начала боевых действий РОА и подчинялась только Власову, и создавалась только с таким условием, более того у РОА была собственная структура, о которой вы ожете узнать всего лишь ПРОЧИТАВ книгу про структуризацию освободительных частей Власова! Как писал позднее сам Гиммлер, это было "Государство в государстве"

"Государств с государстве" была полная Германия. Это система управления у Гитлера была соответствующая - ведомства располагали большой автономией и неопределенными сферами деятельности, что порождало конкуренцию и "естественный отбор" наиболее эффективных. Но при этом никакой чрезмерной автономности не допускалось, и те кто пытался выходить за рамки заканчивали личным визитом Зеппа Дитриха, либо рояльной струной, а то и "скоропостижной гибелью в стычке с польскими партизанами"...

Кроме того, а что РОА с неба свалилась в марте 1945? Власов начал сотрудничать с немцами в 1942 году, большинство офицеров и солдат РОА тоже сдались в плен не в 1945. В Смоленской декларации Власов через строчку повторяет слова о сотрудничестве с Германией и германо-российском братстве об эфемерности которого я уже писал, и Вы с этим согласились. А уж слова декларации что "Германия не посягает на жизненное пространство Русского народа и его национально-политическую свободу" вступают в прямое противоречие как со словами самого Гитлера, так и с действиями оккупационных властей.

Quote

Дело не в этом, дело в том, что Гитлер так и не смог прекратить поставки вооружения РОА, ТОЛЬКО потому, что не мог нарушить чисто юридически действующий договор  Таковы были законы, им же созданные.

Ага, а расстрелять Рема и еще несколько тысяч собственных соратников по партии ему эти законы почему-то не помешали... Вы думаете что у Гитлера в марте - апреле 1945 нечем было заняться, кроме прекращения поставок войскам Власова?

Quote

Это вообще к чему ваша фраза была, русские и не могли признать верховенства немцев с самого начала!

Но стать частью "новой Европы" которая будет "организована Германией" они были вполне готовы. Вопрос о формальном признании это вопрос этикета. Будь немцы достаточно сильны они бы не позволили возникнуть никакой сколь-нибудь сильной и самостоятельной России. Не случайно на организацию РОА они пошли в декабре 1942 на фоне Сталинградского краха...

Quote

Как говорил Власов " Союз с немцами лишь вынужденная мера, и ОНИ должны понимать, что мы не допустим никакого верховенства Рейха"

Как гласит народная мудрость "съесть то он съесть, да кто ж ему дасть"... Если бы немцы смогли разгромить СССР, то их меньше всего бы интересовал вопрос о том чего допустит или не допустит Власов.
И кстати несмотря на все возражения Власова остатки дивизии Каминского в состав 1-й дивизии РОА таки вошли... Они тоже незапятнанные "идейные борцы"?

Quote

Вы только что опровергли совершенно ВСЕМИ сторонами подтверждённый исторический факт, что РОА являлась первой армией, созданной лишь на основе материальных средств, а так же не участвовала в системе вражеских войск!

Понимаете, меня меньше всего интересует как именно оно там по бумагам было оформлено. В феврале 1942 под Вриценом солдаты Сахарова сражались в союзе с немецкими и стреляли в советских (читай русских) солдат, равно как и солдаты Буняченко в апреле. И вне зависимости от того за чей счет она была создана и в какой системе участвовала, она сражалась на немецкой стороне и стреляла в своих соотечественников. Этого более чем достаточно.
В данном случае "по делам их узнаешь их".

Quote

Он совершенно чётко знал, что РОА явится "третьей силой", которая будет находиться между Гитлером и Сталиным, так что тут просо очень своевременные и продуманные действия Генерала, не более!

Очень продуманные... ага. Стать в роли третьей силы между молотом и наковальней...

Quote

А это всё к тому, что порвать с присягой ЛЖЕЦАМ- совершенно не грех!

Нарушить клятву данную не по принуждению всегда грех... А большинство власовских генералов и офицеров никто не принуждал делать военную карьеру в СССР.
И по большому счету они предали всех, и русских, и немцев. Можно понять тех, кто в силу обстоятельств, личных обид или иных причин оказался на той стороне. При некотором усилии можно даже понять тех кто взял оружие в силу глубокой ненависти к коммунистам либо от безысходности - "все равно пропадать". Но делать из них героев и идейных борцов это уж слишком. Нацизм нес России куда большие беды нежели коммунизм и пытаться бороться со вторым с опорой на первый бессмысленно ибо ведет к результату "ничего что дом сгорел, зато клопы подохли". А уж идея создать в 1945 независимую силу, враждебную как СССР и союзникам, так и Германии это уже вообще клиника. В любом конфликте по определению всегда две стороны, и никаких "третьих сил" не бывает. Любой "третий" (а также "четвертый", "пятый" и так далее) либо нейтрал, либо стоит на одной из двух сторон, такова уж принципиальная логика жизни.
Эта позиция "третьего лишнего" обрекала Власова и его людей именно на ту судьбу которая их постигла - выдачу советским властям со всеми вытекающими из этого последствиями...

[ROmAnov]

Lestarh

6.01.2009 - 17:55

Кроме того, а что РОА с неба свалилась в марте 1945? Власов начал сотрудничать с немцами в 1942 году, большинство офицеров и солдат РОА тоже сдались в плен не в 1945. В Смоленской декларации Власов через строчку повторяет слова о сотрудничестве с Германией и германо-российском братстве об эфемерности которого я уже писал, и Вы с этим согласились. А уж слова декларации что "Германия не посягает на жизненное пространство Русского народа и его национально-политическую свободу" вступают в прямое противоречие как со словами самого Гитлера, так и с действиями оккупационных властей.

Ну вам уже не пять лет и позицию, от агитационной мишуры, я надеюсь, вы в состоянии отличить!
Да, РОА начала своё формирование в 1943 году, но вплоть до 45 проходила структуризация и набор новых курсантов, поэтому как таковая АРМИЯ появилась лишь в конце 1944, когда Германия уже ни на что в действительности не посигала!
Так что здесь предательство присяги Власовым целостности России никак не угрожало!

6.01.2009 - 17:55

Ага, а расстрелять Рема и еще несколько тысяч собственных соратников по партии ему эти законы почему-то не помешали... Вы думаете что у Гитлера в марте - апреле 1945 нечем было заняться, кроме прекращения поставок войскам Власова?

Тут опять прослеживается ваша неосведомлённость в этом вопросе, ведь когда Нойер доложил, что РОА ОТКАЗЫВАЮТСЯ помочь в обороне Берлина и уходят в Чехию, то сам Гитлер говорил, что следовало бы отдать "лишнюю винтовку нашем солдату, чем поставлять их русским", так же он попытался сделать это, но из-за препятствий Ашенбреннера, Крёгера и прочих генералов, которые занимались обеспечением РОА, Фюреру это сделать не удалось и представьте себе, что в таких условия В ПОЛНОМ ОБЪЁМЕ снабжена оружием была ВСЯ вторая дивизия! А на дворе уже был КОНЕЦ АПРЕЛЯ 1945 года, так что говорить о каких то наймитах, с которыми можно было обращаться как хочешь не приходится!

6.01.2009 - 17:55

Но стать частью "новой Европы" которая будет "организована Германией" они были вполне готовы. Вопрос о формальном признании это вопрос этикета. Будь немцы достаточно сильны они бы не позволили возникнуть никакой сколь-нибудь сильной и самостоятельной России. Не случайно на организацию РОА они пошли в декабре 1942 на фоне Сталинградского краха...

Вы искренне верите в свои слова, что даже на фоне краха 1942 года Рейх был не достаточно силён, чтобы присечь все подобные выступления Власова А их было ой как не мало!

6.01.2009 - 17:55

Если бы немцы смогли разгромить СССР, то их меньше всего бы интересовал вопрос о том чего допустит или не допустит Власов.
И кстати несмотря на все возражения Власова остатки дивизии Каминского в состав 1-й дивизии РОА таки вошли... Они тоже незапятнанные "идейные борцы"?

Про ЕСЛИ БЫ даже отписываться не нужно, это просто ребячество! Я об истории рассуждаю а не о БЫ!
Что до Каминского, то тут внимательно посмотрите дату и условия их вхождения и поймёте,что именно потому, что
войска Власова были совершенно на другом счету у союзников, прочие приспешнические части ,поняв безысходность своего положения, стихийно ПРЯТАЛИСЬ за название РОА

6.01.2009 - 17:55

Понимаете, меня меньше всего интересует как именно оно там по бумагам было оформлено. В феврале 1942 под Вриценом солдаты Сахарова сражались в союзе с немецкими и стреляли в советских (читай русских) солдат, равно как и солдаты Буняченко в апреле. И вне зависимости от того за чей счет она была создана и в какой системе участвовала, она сражалась на немецкой стороне и стреляла в своих соотечественников. Этого более чем достаточно.
В данном случае "по делам их узнаешь их"

Нет не понимаю, так как это псевдоистория получается!
Дальше, про Врицен, тот бой явился лишь проверкой боевых качеств РОА, и никаких СУЩЕСТВЕННЫХ потерь там русские солдаты не понесли, а коли вы так трясётесь за каждого солдата, то почему вас не заботит судьба многих СОТЕН тысяч, которых Совок своей директивой от??"- года ОБРЁК НА ГИБЕЛЬ?
Да и любимое оправдание совков, ЛЕС РУБЯТ ЩЕПКИ ЛЕТЯТ тут тоже употребимо, вспоминайте Ленина, вс| пойм|те,ведь его идеология касаемая поражение России-для меня всё тоже работает!

6.01.2009 - 17:55

Очень продуманные... ага. Стать в роли третьей силы между молотом и наковальней...

Но тот момент наковальни уже не было, а молот вполне было возможно обратить против кузнеца Не умоляйте генеральских заслуг АНДРЕЯ АНДРЕЕВИЧА ВЛАСОВА

6.01.2009 - 17:55

Нарушить клятву данную не по принуждению всегда грех... А большинство власовских генералов и офицеров никто не принуждал делать военную карьеру в СССР.
И по большому счету они предали всех, и русских, и немцев. Можно понять тех, кто в силу обстоятельств, личных обид или иных причин оказался на той стороне. При некотором усилии можно даже понять тех кто взял оружие в силу глубокой ненависти к коммунистам либо от безысходности - "все равно пропадать". Но делать из них героев и идейных борцов это уж слишком. Нацизм нес России куда большие беды нежели коммунизм и пытаться бороться со вторым с опорой на первый бессмысленно ибо ведет к результату "ничего что дом сгорел, зато клопы подохли". А уж идея создать в 1945 независимую силу, враждебную как СССР и союзникам, так и Германии это уже вообще клиника. В любом конфликте по определению всегда две стороны, и никаких "третьих сил" не бывает. Любой "третий" (а также "четвертый", "пятый" и так далее) либо нейтрал, либо стоит на одной из двух сторон, такова уж принципиальная логика жизни.
Эта позиция "третьего лишнего" обрекала Власова и его людей именно на ту судьбу которая их постигла - выдачу советским властям со всеми вытекающими из этого последствиями...

Вы изначально не правильно трактуете мои мысли! Героями их делать е надо, просто каждому событию своё место в истории и вот Власов и РОА должны быть хотя бы реабилитированы, как сказал Власов перед процессом ??", года, когда требовали признаться в измене Родине "Я боролся лишь с ненавистным сталинским режимом!И это я повторю на суде, я знаю, что вы с нами сделаете, и все мы готовы это вынести, нежели оклеветать себя! И когда!нибудь русские люди почтят нашу память!" Если говорить о том как её почтить, то надо не запускать салютов, не полностью обелять Власова, а просто скорбно помолчать!
Второе, присягу не давать в 1930 х годах это самоубийство! Вы говорите нарушить присягу из личных обид, а когда ВСЯ армия Власова ГИБНЕТ в болотах на его глазах и НИКТО не выдвегается на помощь? это не обида? Вы тряс|тесь за 100 советских солдат,погибших от рук РОА, но вам считается нормальным видеть в списках те миллионы погибших, что полегли из-за Сталинской ТУПОСТИ и самолюбия! Откройте вы в конце концов глаза!


ЗЫ

6.01.2009 - 17:55

И сколько? В цифрах?

А это напоследок на каждые 28 000 советских солдат до 1944 года было по 100- 150 перебежчиков а вот с 44 по 45 уже 2000-3600 К слову у союзников было 5 человек на 30 000! Вот и думайте, возможно или не возможно, когда на Одере, когда война уже почти выиграна народ целой дивизией бежит, и как правильно отмечено, бежит не в нацистам а к Власову! Когда в ночь из окопов к Власову перешло более 3500 тысяч солдат и даже 8 бывших советских агитаторов!!! А на дворе уже 1945 год, уже победа! Потому что люди бежали не предавать, а спасать свою страну

[Lestarh]

ROmAnov

Quote

Да, РОА начала своё формирование в 1943 году, но вплоть до 45 проходила структуризация и набор новых курсантов, поэтому как таковая АРМИЯ появилась лишь в конце 1944, когда Германия уже ни на что в действительности не посигала

А чего это Вы считаете существование РОА только с конца 1944 если она формально была организована в декабре 1942? Да два года она "структурировала" новых курсантов, но она же существовала как организация? Или мы "тут играем, тут не играем, а тут селедку заворачивали"?

Quote

сам Гитлер говорил, что следовало бы отдать "лишнюю винтовку нашем солдату, чем поставлять их русским", так же он попытался сделать это, но из-за препятствий Ашенбреннера, Крёгера и прочих генералов, которые занимались обеспечением РОА, Фюреру это сделать не удалось
...
А на дворе уже был КОНЕЦ АПРЕЛЯ 1945 года

Не напомните когда Гитлер застрелился?

Quote

Вы искренне верите в свои слова, что даже на фоне краха 1942 года Рейх был не достаточно силён, чтобы присечь все подобные выступления Власова А их было ой как не мало!

Это какие же такие выступления были у Власова в 1943 чтобы Рейх был не в состоянии их пресечь?

Quote

Про ЕСЛИ БЫ даже отписываться не нужно, это просто ребячество! Я об истории рассуждаю а не о БЫ!

Ага, а несколькими строками ниже:

Quote

Но тот момент наковальни уже не было, а молот вполне было возможно обратить против кузнеца  Не умоляйте генеральских заслуг АНДРЕЯ АНДРЕЕВИЧА ВЛАСОВА

Ну и где эти генеральские заслуги и обращенный против кузнеца молот? И кто из нас рассуждает о БЫ?

Quote

Что до Каминского, то тут внимательно посмотрите дату и условия их вхождения и поймёте,что именно потому, что
войска Власова были совершенно на другом счету у союзников, прочие приспешнические части ,поняв безысходность своего положения, стихийно ПРЯТАЛИСЬ за название РОА

И почему такой влиятельный, самостоятельный и кристалльно честный Власов допускал к себе всю эту... как бы помягче сказать... публику? И если допускал то отчего РОА должна считаться чем-то отличающейся от тех "приспешнических частей" которые вошли в ее состав. Именно вошли, а не "спрятались за ее название". Части РОНА были включены в состав 1-й дивизии РОА, а не просто приписаны к ней...

Quote

Дальше, про Врицен, тот бой явился лишь проверкой боевых качеств РОА, и никаких СУЩЕСТВЕННЫХ потерь там русские солдаты не понесли

Ну и хорошо, что не понесли. Но это как-то влияет на тот факт что РОА сражалась на немецкой стороне фронта? Или "летают конечно, но низенько, низенько"?

Quote

а коли вы так трясётесь за каждого солдата, то почему вас не заботит судьба многих СОТЕН тысяч, которых Совок своей директивой от??"- года ОБРЁК НА ГИБЕЛЬ?

Только вот не надо этого эпического пафоса. Речь о том что РОА прямо и открыто сражалась на стороне немцев. И считать ее после этого "третьей" силой никаких оснований нет. Это союзники и пособники немцев, и оцениваться должны соотвественно.

Quote

вот Власов и РОА должны быть хотя бы реабилитированы

На каком основании? Они изменили Родине и встали на сторону противника. Они нарушили присягу, и с оружием в руках сражались на вражеской стороне. Какие поводы есть для их реабилитации?

Quote

Второе, присягу не давать в 1930 х годах это самоубийство!

Я не предъявляю этих претензий к мобилизованным солдатам. Но Власов и другие офицеры и генералы пошли на военную службу и делали там карьеру совершенно добровольно. Не хочешь давать присягу - иди в бухгалтеры или счетоводы и никто к тебе никаких претензий не предъявит. Есть старый диалог:
- Нас так учили!
- Но кто заставлял тебя быть первым учеником?!
Власов стал генералом добровольно. И имел все возможности выбрать другую карьеру.

Quote

Вы тряс|тесь за 100 советских солдат,погибших от рук РОА, но вам считается нормальным видеть в списках те миллионы погибших, что полегли из-за Сталинской ТУПОСТИ и самолюбия!

Здесь мы обсуждаем Власова и позицию его подчиненных. К Сталину и его генералам особый счет и о том отдельный разговор. Поэтому ваше мнение о том что мне считается или не считается это именно ваше мнение...

Quote

Потому что люди бежали не предавать, а спасать свою страну

Спасли?

Quote

А это напоследок на каждые 28 000 советских солдат до 1944 года было по 100- 150 перебежчиков а вот с 44 по 45 уже 2000-3600

Источником не поделитесь?
И кстати за какой период - день, месяц, за все 44-45 годы?

Quote

Когда в ночь из окопов к Власову перешло более 3500 тысяч солдат и даже 8 бывших советских агитаторов!!!

А можете назвать общую цифру перебежавших?
Я вот например располагаю данными что общие безвозвратные потери РККА в ходе Берлинской операции составили округленно 78.000 человек. Пленные и перебежчики в это число тоже входят. Даже если мы туда запишем вообще все эти потери (заранее прошу прощения за эту кощунственную вольность нужную исключительно как аргумент в споре у всех участников битвы за Берлин и их родственников) то при общей численности задействованных войск в 2 миллиона это не составит и 5%. Как-то маловато для начала новой Гражданской войны...

[ROmAnov]

Lestarh

6.01.2009 - 19:21

А чего это Вы считаете существование РОА только с конца 1944 если она формально была организована в декабре 1942? Да два года она "структурировала" новых курсантов, но она же существовала как организация? Или мы "тут играем, тут не играем, а тут селедку заворачивали"?

В том то и дело, РОА не была структурой в 1942 году! Поэтому и армии как таковой не было! А в ??"- году вообще только агитация велась, так что о чём вы говорите? О какой структуризированной армии в 1942 году?? Это же смешно

6.01.2009 - 19:21

Не напомните когда Гитлер застрелился?

А вот зачем вы цитатку о не верно мою выписали Он планировал разоружение, сделать ему это не удалось, а про апрель я написал, что до этого времени велось полномасштабное вооружение, которое в своё время Гитлером не было остановлено! И не надо заниматься передёргивать фразы, не хорошо получается

6.01.2009 - 19:21

Это какие же такие выступления были у Власова в 1943 чтобы Рейх был не в состоянии их пресечь?

Здрасьте приехали! Помимо агитации которую вели в КОНР были неоднократные встречи с восточными рабочими и никто не мог этого пресечь его высказываний о восточной политике! Вы посмотрите и увидите, что в 1942 43 годах агитации было столько, что тут пальцем ткни и не ошибёшься

6.01.2009 - 19:21

Ну и где эти генеральские заслуги и обращенный против кузнеца молот? И кто из нас рассуждает о БЫ?

Используя БЫ я поясняю вам планы Генерала, а не сво| собственное отношение к истории! и вы опять сваливаетесь в передёргивание, не хорошо

6.01.2009 - 19:21

И почему такой влиятельный, самостоятельный и кристалльно честный Власов допускал к себе всю эту... как бы помягче сказать... публику? И если допускал то отчего РОА должна считаться чем-то отличающейся от тех "приспешнических частей" которые вошли в ее состав. Именно вошли, а не "спрятались за ее название". Части РОНА были включены в состав 1-й дивизии РОА, а не просто приписаны к ней...

Как вс запущено, ну да ладно по порядку!
РОНА как и КРАСНОВЦЫ это люди и во время присоединения идея приспешничества полностью себя дискредитировала! Именно поэтому, как вам наверное известно, красновцы поняли, что идея Власовского движения патриотична, а краснов лишь под Германию ложится! РОНА вообще фактически распалась, поэтому предатели метались туда сюда, а действительно идейные люди шли в РОА! Как же это допускал Власов? Он неоднократно встречался с казачьими частями Вермахта и КОНР отбирал из них кого считал нужным, а остальные,как вы наверное знаете, отправлялись назад и входили в ряды восточных наёмников Вермахта и отходили к Германии, где советскими войсками и были раздавлены! Остальные же продолжили свой отлод от германских позиций! Так было со ВСЕМИ частями,входившими в РОА

6.01.2009 - 19:21

Ну и хорошо, что не понесли. Но это как-то влияет на тот факт что РОА сражалась на немецкой стороне фронта? Или "летают конечно, но низенько, низенько"?

А видишь ли в бой можно вступить либо с одной либо с другой стороны? Одна занята, так с какой выступать? Заметьте не с кем и не на какой стороне а с какой стороны идти, вот и всё!

6.01.2009 - 19:21

На каком основании? Они изменили Родине и встали на сторону противника. Они нарушили присягу, и с оружием в руках сражались на вражеской стороне. Какие поводы есть для их реабилитации?

АГА совпропоганда не унимается

Ну так вот вам причины! Благодаря РОА была спасена не одна сотня тысяч солдат и прочих попавших в плен, не зависимо от того в РОА они или нет, именно заслуги Власова в боях при обороне Киева и Москвы явились основополагающими ведь Власов не только в 1943 году на военной сцене появился! Именно РОА освободили Прагу от фашистов и таких причин ещё много!

6.01.2009 - 19:21

Я не предъявляю этих претензий к мобилизованным солдатам. Но Власов и другие офицеры и генералы пошли на военную службу и делали там карьеру совершенно добровольно. Не хочешь давать присягу - иди в бухгалтеры или счетоводы и никто к тебе никаких претензий не предъявит. Есть старый диалог:
- Нас так учили!
- Но кто заставлял тебя быть первым учеником?!
Власов стал генералом добровольно. И имел все возможности выбрать другую карьеру.

Об этом уже писалось, каким бухгалтером, вы биографию главных чинов РОА прочте какими бухгалтерами
Дальше, он честно служил своей Родине, пока не столкнулся с предательством и пока не осознал, что само государство губит народ! В отличие от нас он признал свою ошибку и более сражаться и класть свой народ просто так не мог!

6.01.2009 - 19:21

Здесь мы обсуждаем Власова и позицию его подчиненных. К Сталину и его генералам особый счет и о том отдельный разговор. Поэтому ваше мнение о том что мне считается или не считается это именно ваше мнение

Ну понятное дело, зато тут вы каждого убитого посчитаете НУ НУ

6.01.2009 - 19:21

Спасли?

Если ты пытаешься спасти ребёнка, но он всё же умирает, а потом каждый говорит смеясь, ну что ,спас? По-моему это ужасно низко!!

6.01.2009 - 19:21

Источником не поделитесь?
И кстати за какой период - день, месяц, за все 44-45 годы?

пожалуйста

время от декабря 1944 до марта 1945 года
источники

Сводка о поступлении военнопленных для отдела военного управления при генеральном штабе ОКХ ? 11/1185/44
Месячная сводка за январь и февраль ? 11/715/45 и 11/1241/45
Отдел военного управления генерал-квартирмейстера при ген штабе ОКХ

6.01.2009 - 19:21

А можете назвать общую цифру перебежавших?

ну я же написал выкладку берите всех участников и высчитывайте у меня получилось, что это каждый 16й советский солдат плюс в сравнении с союзниками получалось по 330 перебежчиков из сов армии на 1 союзного!!!
И ещё на 85 перебежчиков 22 ВЫРАЗИЛИ МГНОВЕННУЮ ГОТОВНОСТЬ СРАЖАТЬСЯ В РОА

[Северянин]

ROmAnov
выложи в посте полный список названия книг если есть ссылки на интернетовские ресурсы хочется поглядеть на ту инфу и сайты откуда ты это черпаешь,а то обещал найду покажу кину ссылочку и фиг-вам а объяснять со своих слов и так понятно какую позицию ты занимаешь

[Олег]

Власов был бы героем, если бы свою дивизию ДО войны поднял на восстание против режима, а не выводил её в число образцовых под руководством мудрого Сталина.
А вставать на сторону врагов во время войны - как ни крути, предательство.

[ROmAnov]

severynin

7.01.2009 - 02:31

выложи в посте полный список названия книг если есть ссылки на интернетовские ресурсы хочется поглядеть на ту инфу и сайты откуда ты это черпаешь,а то обещал найду покажу кину ссылочку и фиг-вам а объяснять со своих слов и так понятно какую позицию ты занимаешь

Пожалуйста!

Чтобы своими глазами увидеть практически ВСЕ копии документов открываем книгу "Власов против Сталина.Трагедия русской освободительной армии" И. Хоффман. ( вы можете как всегда накинуться на меня, что это якобы заинтересованный человек и тд, но вас в любом случае должны интересовать ВСЕ документы, которые там приведены, а в их достоверночти и полноте сомневаться вам не прийдется, когда увидите и прочитаете)

Дальше "РОА против Сталина и Гитлера" Штрик-штрикфельд
Тут вы сможете увидеть взгляд на проблему изнутри.

Следующая книга "Власовское движение в свете документов" автор Двинов. Там вы найдёте всё то, на что я ссылаюсь!

ЗЫ

Я много раз говорил, что у меня вся данная литература как и полагается по старинке в печатном издании лежит дома! Так что ссылки вы можете и сами найти, я вас уже неоднократно призывал самому взять и прочитать книгу!

Ну и ко всему найдите уж в поисковике "Смоленское воззвание", "Пражский манифест"(полный вариант), и "Почему я стал на борьбу с большевизмом"
Все источники и даже что в них смотреть я вам привёл за вами осталось только ПРОЧИТАТЬ!

[Lestarh]

ROmAnov

Quote

В том то и дело, РОА не была структурой в 1942 году!

То есть организация была, руководители у нее были, воззвания издавали, но нет "она структурой не была, это не считается"... То есть именно "здесь играем, здесь не играем". В апреле 1945 Власов мог плевать на мнение Гитлера и вот нам показывается независимость РОА от Германии, в 1942-42 не мог, писал про вечную дружбу и союз с Великой Германией и Гитлером, и тут сразу же появляется позиция "а это мы не считаем, она еще не была структурой", "это пропаганда и на самом деле он совсем другое делал" ...

Quote

Он планировал разоружение, сделать ему это не удалось

Дату пожалуйста. ИЗ Вашей цитаты следовало что события имели место в апреле.

Quote

Вы посмотрите и увидите

Так я и прошу Вас конкретно показать, где, когда и что именно он говорил, и, особенно, что делал.

Quote

Используя БЫ я поясняю вам планы Генерала, а не сво| собственное отношение к истории!

И в чем разница? Я поясняю свои предположения о развитии событий, вы свое видение намерений Власова. И то и другое вилами по воде писано и представляет собой исключительно наши фантазии а не факты.

Quote

а действительно идейные люди шли в РОА

Как это определить?
Хоффман указывает что из состава РОНА в 1-ю дивизию РОА было включено 3.000 человек которые " проявили себя надежными бойцами". Это минимум половина бригады Каминского... Это все поголовно "идейные люди"?
Далее тот же Хоффман пишет:

Quote

Кроме бригады Каминского, в состав 1-й дивизии вошли также части 30-й гренадерской дивизии Ваффен-СС (русс. 2), состоявшей из четырех полков полицейской бригады Зиглинг{125}. Затем из района штаба главнокомандующего группой армий "Запад" был переведен ряд русских батальонов, различных по составу и численности, ? 308-й, 601-й, 605-й, 618-й, 621-й, 628-й, 630-й, 654-й, 663-й, 666-й, [49] 675-й, 681-й, а также 582-й и 752-й артиллерийские дивизионы и другие формирования{126}. Лишь ничтожное меньшинство личного состава дивизии пришлось набрать из числа военнопленных.

To view the link Register
И где ваши много лет тренировавашиеся кадры Власова? Практически вся 1-я дивизия собирается из "идейных" полицаев и армейских батальонов "приспешников". Причем речь идет не о личном отборе, а именно о включении целых подразделений, многие из которых уже имели весьма красноречивую репутацию...

Quote

Он неоднократно встречался с казачьими частями Вермахта и КОНР отбирал из них кого считал нужным, а остальные,как вы наверное знаете, отправлялись назад и входили в ряды восточных наёмников Вермахта и отходили к Германии, где советскими войсками и были раздавлены!

Вернемся к Хоффману:

Quote

К концу войны численность сухопутных войск РОА почти удвоилась, так как к ним присоединились казачья группа генерал-майора А. В. Туркула, Казачий стан генерал-майора Т. И. Доманова и 15-й Казачий кавалерийский корпус под командованием немецкого генерал-лейтенанта Гельмута фон Паннвица.

Там же
Где хоть слово о том что кого-то "лично отбирали"? Прямо сказано - "присоединились".
Далее:

Quote

Генерал-лейтенант фон Паннвиц, которого казаки 13 марта 1945 года выбрали походным атаманом всего казачьего войска (впервые этой чести удостоился иностранец), оставался на своем посту, но ему придавался штаб, начальником которого конгресс назначил Кононова. Решение оставить пока генерала [67] фон Паннвица командиром корпуса вызвало недовольство некоторых высших офицеров РОА, но Власов заявил о своем согласии с этим предложением{193}. 28 апреля 1945 года рейхсфюрер СС, которому с недавних пор формально подчинялся корпус, после некоторых колебаний санкционировал принятое в Вировитице решение о переходе 15-го Казачьего кавалерийского корпуса под верховное командование Власова. Сообщение об этом появилось в газете "Казачья земля"{194}.

Там же
Опять же где персональный отбор?
Продолжаем:

Quote

В начале 1945 года к РОА присоединилось еще одно формирование ? Русский корпус, "шуцкорпс", до 1944 года находившийся под командованием генерал-лейтенанта Б. А. Штейфона{202}. Корпус был сформирован 12 сентября 1941 года в Сербии, с согласия главнокомандующего Сербии, из русских эмигрантов, по большей части принадлежавших когда-то к армии Врангеля
...
С 1943 года Русский корпус применялся в боях против партизан Тито, а с 1944-го ? против проникавших в страну советских войск.

Там же
То есть в РОА вошли практически все формирования собранные из русских за очень небольшим исключением (тот же Краснов и другие). Ни о каком "личном отборе" не шло и речи, подразделения вливались массами вместе с командным и личным составом.

Quote

А видишь ли в бой можно вступить либо с одной либо с другой стороны? Одна занята, так с какой выступать?  Заметьте не с кем и не на какой стороне а с какой стороны идти, вот и всё!

Именно это и называется предательством... Ибо на войне "с какой стороны" это и есть "с кем".

Quote

АГА совпропоганда не унимается

Это не пропаганда а юриспруденция. Вы говорите о юридическом акте - реабилитации. Соответственно должно быть юридическое основание для этого. Власов обвиняется в нарушении присяги и вооруженном выступлении на стороне врага.
Присягу он нарушил? "С той стороны" сражался? Тогда какие претензии?

Quote

Об этом уже писалось, каким бухгалтером, вы биографию главных чинов РОА прочте какими бухгалтерами

Самыми простыми:
Власов:

Quote

В Красной Армии с 1920 года. После окончания командирских курсов участвовал в боях с белогвардейцами на Южном фронте. С 1922 Власов занимал командные и штабные должности, а также занимался преподаванием. В 1929 окончил Высшие армейские командные курсы. В 1930 вступил в ВКП(б). В 1935 стал слушателем Военной академии имени М. В. Фрунзе. С августа 1937 года командир 133-го стрелкового полка 72-й стрелковой дивизии, а с апреля 1938 года помощник командира этой дивизии. Осенью 1938 года направлен в Китай для работы в составе группы военных советников. С мая по ноябрь 1939 года исполнял обязанности главного военного советника. Награждён орденом Золотого Дракона. В январе 1940 года генерал-майор Власов назначен командиром 99-й стрелковой дивизии, которая в октябре того же года была признана лучшей дивизией в округе[1]. За это А. Власов был награждён орденом Красного Знамени. В январе 1941 Власов был назначен командиром 4-го механизированного корпуса Киевского особого военного округа, а через месяц награждён орденом Ленина.

Ну хорошо. В Красную Армию его мобилизовали, но если он такой идейный, то что ж не уволился после войны? Он ведь активно делал карьеру, не под дулом же пистолета его заставляли заканчивать курсы и поступать в академию Фрунзе?
То есть пока он не попал в плен у него никаких претензий к "проклятой власти большевиков" не было. Даже прямо таки наоборот...

Буняченко. В Красной армии с весны 1918 (то есть вряд ли насильно, в 1918 на Украине было более чем достаточно возможностей выразить свое несогласие с большевиками), член ВКПб с 1919, в 1920 начинает карьеру командира - сначала учится, затем преподает на командирских курсах. В 1924 борется с басмачами в Туркестане и получает орден. Только не говорите мне после этого что он идейный противник борьбы с собственным народом, ордена в антипартизанской борьбе дают не за просто так...
В 1942 попадает под трибунал за то, что взорвал мост через Терек до завершения отхода своих частей (нет, только Сталин и прочие "большевистские палачи" обрекали собственных солдат на гибель, Буняченко тут решительно не причем, оставшиеся под Моздоком красноармейцы могли и сами Терек переплыть, тем более дружественные чеченцы естественно помогут и от немцев укроют ).
Трибунал заменяет Буняченко расстрел на 10 лет лагерей с отбыванием после войны, отчего в нем видимо просыпается "русский патриот" и несколько месяцев спустя, в декабре 1942 (обращаем внимание на дату) он попадает в плен к румынам.

Quote

Дальше, он честно служил своей Родине, пока не столкнулся с предательством и пока не осознал, что само государство губит народ! В отличие от нас он признал свою ошибку и более сражаться и класть свой народ просто так не мог!

Интересно, что осознал он это только в плену...

Quote

Ну понятное дело, зато тут вы каждого убитого посчитаете

А вы меньше чем миллионами их считать не умеете?

Quote

Если ты пытаешься спасти ребёнка, но он всё же умирает, а потом каждый говорит смеясь, ну что ,спас? По-моему это ужасно низко!!

А кто говорит про спасение ребенка? Речь о том что люди исправно делавшие карьеру при советской власти и не страдавшие угрызениями совести ни при коллективизации, ни во время голода, ни 35, ни в 37, ни в 41 годах, попав в ситуацию когда лично им стал прямо грозить трибунал и, в лучшем случае, полный крах карьеры, внезапно "осознают" всю глубину своих прежних заблуждений и покинув своих товарищей оставшихся в лагерях военнопленных, начинают "структурировать" РОА, чем благополучно и занимаются в немецких тылах два года. Причем судя по требованиям генеральских привилегий, сопровождаемым перестрелками, "структурируют" они ее в условиях отнюдь не лагерных...
Когда же становится понятно, что Германии пришел конец и явно приближается встреча с советской войсковой контрразведкой и прочими карательными органами, все они начинают "спасать Россию" с утроенной энергией и уже волей неволей берутся за оружие и начинают стрелять в русских солдат, не забывая при этом настаивать на собственной "независимости" от Рейха...
И этих людей мне предлагается считать героями?

[Lestarh]

Прошу прощения за мультипостинг, Не влезло

ROmAnov

Quote

ну я же написал выкладку берите всех участников и высчитывайте у меня получилось, что это каждый 16й советский солдат

РККА зимой 1944-45 насчитывала примерно 6,5 миллионов списочного состава. Будем считать что в пределах допускающих возможность перебежать к противнику находится около 2 миллионов (по факту больше, но я дам вам фору). Делим на шестнадцать и получаем 125.000 предполагаемых перебежчиков ожидаемых с декабря 1944 по март 1945.
И где, спрашивается, эти толпы добровольных борцов с большевизмом? Почему при наличии такого количества добровольцев РОА имеет только две дивизии, и то укомплектованные из числа полицейских и вспомогательных батальонов?

[ROmAnov]

Lestarh

7.01.2009 - 13:52

То есть организация была, руководители у нее были, воззвания издавали, но нет "она структурой не была, это не считается"... То есть именно "здесь играем, здесь не играем". В апреле 1945 Власов мог плевать на мнение Гитлера и вот нам показывается независимость РОА от Германии, в 1942-42 не мог, писал про вечную дружбу и союз с Великой Германией и Гитлером, и тут сразу же появляется позиция "а это мы не считаем, она еще не была структурой", "это пропаганда и на самом деле он совсем другое делал" ...

Вы создание организации от полной структурированной организации (структурированной армии) вообще отличаете? в 1942-1943 годах организация была лишь способна на пропаганду и только начала набор курсантов! Ещё раз вам повторю, что АРМИИ на тот момент НЕ БЫЛО!

7.01.2009 - 13:52

Дату пожалуйста. ИЗ Вашей цитаты следовало что события имели место в апреле.

Пожалуйста!
Гитлер сделал резкое заявление по поводу РОА 27 января 1945 года! Где называл "идиотизмом" снабжать оружием РОА.

7.01.2009 - 13:52

Так я и прошу Вас конкретно показать, где, когда и что именно он говорил, и, особенно, что делал.

Вот вам неоднократные выступления и требования всех высших чинов РОА

1943 год(июнь) полковник Боярский высказал протест, о положении восточных рабочих! Потребовал немедленного снятия с их униформы еврейской звезды со словами " к союзникам так не относятся"
Мальцев в 1944 году( март) вместе с Антилевским и Бычковым осматривая лагерь восточных рабочих близ Берлина подали жалобу так же ДОБИВШИСЬ ОТ РЕЙХА улучшения условий содержания
В 1944 году(декабрь) Кромиади вместе с Мельниковым и если не ошибаюсь Каштановым провели несколько крупных митингов в Гливице, Котовице , Лабенды и Сосновце и имея от ВЛАСОВА И КОНР соответствующие полномочия ПОТРЕБОВАЛИ от германских властей немедленно устранить все увиденные ими недостатки!
В 1943 году(весна) Власов на выступлении в Пскове перед своими соотечесвенниками вообще заклеимил понятие Унтерменш! Причем доктор Тауберт заметил, что Власовцы и сам Власов просто "издеваются над национал-социалистическим мировоззрением"

Вот вам несколько самых ярких примеров, когда сил у Рейха было достаточно чтобы это пресечь!

7.01.2009 - 13:52

И в чем разница? Я поясняю свои предположения о развитии событий, вы свое видение намерений Власова. И то и другое вилами по воде писано и представляет собой исключительно наши фантазии а не факты.

В том,что я просто показываю цели Власова, а вы ведёте рассуждение от своего лица просто на основе если БЫ

7.01.2009 - 13:52

И где ваши много лет тренировавашиеся кадры Власова? Практически вся 1-я дивизия собирается из "идейных" полицаев и армейских батальонов "приспешников". Причем речь идет не о личном отборе, а именно о включении целых подразделений, многие из которых уже имели весьма красноречивую репутацию...

Ну как же избирательно вы Хоффмана переписываете, что же вы не написали немного раньше, что большая часть РОНА явились лишь "сами по себе ценным человеческим материалом"

Далее читаем Хоффмана внимательнее и видим!
Что Буняченко был резко против того, чтобы включать людей из РОНА в армию, но потом согласился допустить ЛИШЬ КАЖДОГО ДЕСЯТОГО ТОЛЬКО ПОСЛЕ ПРОХОЖДЕНИЯ СПЕЦ КУРСА В ШКОЛЕ КУРСАНТОВ РОА!
Что касается ВСЕХ охранных корпусов, то они были присоединены после консультаций с Власовым!

Дальше вы почему-то не упоминаете, что казачьи корпуса были введены в РОА только после многочисленных и трудных переговоров с генералом Красновым, более того не все согласились входить в состав РОА!

Так что первая дивизия РОА сформирована была из тех, кто был выпущен из подготовительного лагеря Дабендорфа и лишь потом отдельные элементы присоединялись к ней в качестве человеческих ресурсов

PS Как не хорошо получилось, не надо перевирать книгу в своих личных целях

7.01.2009 - 13:52

Именно это и называется предательством... Ибо на войне "с какой стороны" это и есть "с кем".

Вы меня поражаете, это рассуждение от силы пятиклассника, но вы всё таки потрудитесь и прочитайте что-нибудь о военных союзах что ли! Тогда поймёте о чём я

7.01.2009 - 13:52

Это не пропаганда а юриспруденция. Вы говорите о юридическом акте - реабилитации. Соответственно должно быть юридическое основание для этого. Власов обвиняется в нарушении присяги и вооруженном выступлении на стороне врага.
Присягу он нарушил? "С той стороны" сражался? Тогда какие претензии?

Присягу он нарушил, чтобы спасти свою армию, вот вам и претензия!

7.01.2009 - 13:52

Ну хорошо. В Красную Армию его мобилизовали, но если он такой идейный, то что ж не уволился после войны? Он ведь активно делал карьеру, не под дулом же пистолета его заставляли заканчивать курсы и поступать в академию Фрунзе?
То есть пока он не попал в плен у него никаких претензий к "проклятой власти большевиков" не было. Даже прямо таки наоборот...

Буняченко. В Красной армии с весны 1918 (то есть вряд ли насильно, в 1918 на Украине было более чем достаточно возможностей выразить свое несогласие с большевиками), член ВКПб с 1919, в 1920 начинает карьеру командира - сначала учится, затем преподает на командирских курсах. В 1924 борется с басмачами в Туркестане и получает орден. Только не говорите мне после этого что он идейный противник борьбы с собственным народом, ордена в антипартизанской борьбе дают не за просто так...
В 1942 попадает под трибунал за то, что взорвал мост через Терек до завершения отхода своих частей (нет, только Сталин и прочие "большевистские палачи" обрекали собственных солдат на гибель, Буняченко тут решительно не причем, оставшиеся под Моздоком красноармейцы могли и сами Терек переплыть, тем более дружественные чеченцы естественно помогут и от немцев укроют ).
Трибунал заменяет Буняченко расстрел на 10 лет лагерей с отбыванием после войны, отчего в нем видимо просыпается "русский патриот" и несколько месяцев спустя, в декабре 1942 (обращаем внимание на дату) он попадает в плен к румынам.

Что касается Власова и Буняченко, то они преданно служили делу революции и верили в него и после создания РОА (читаем Пражский манифест) Но Сталин во время войны и уже после революции полностью дискредитировал эту идею, и служить ей пока Сталин не будет свергнут Власов уже не мог! Так что вы говорите только в плену Власов сменил взгляды, нет,он их на поле боя поменял, когда на его глазах погибала собственная армия!

7.01.2009 - 13:52

А вы меньше чем миллионами их считать не умеете?

А так уж вышло, ваши присяжные любимчики миллионами убивали! А вы кроме как к одному другому убитому и прицепиться не можете!

7.01.2009 - 13:52

А кто говорит про спасение ребенка? Речь о том что люди исправно делавшие карьеру при советской власти и не страдавшие угрызениями совести ни при коллективизации, ни во время голода, ни 35, ни в 37, ни в 41 годах, попав в ситуацию когда лично им стал прямо грозить трибунал и, в лучшем случае, полный крах карьеры, внезапно "осознают" всю глубину своих прежних заблуждений и покинув своих товарищей оставшихся в лагерях военнопленных, начинают "структурировать" РОА, чем благополучно и занимаются в немецких тылах два года. Причем судя по требованиям генеральских привилегий, сопровождаемым перестрелками, "структурируют" они ее в условиях отнюдь не лагерных...
Когда же становится понятно, что Германии пришел конец и явно приближается встреча с советской войсковой контрразведкой и прочими карательными органами, все они начинают "спасать Россию" с утроенной энергией и уже волей неволей берутся за оружие и начинают стрелять в русских солдат, не забывая при этом настаивать на собственной "независимости" от Рейха...
И этих людей мне предлагается считать героями?

Даа.... такого и в пропаганде не услышишь! Ну повторяться я сто раз не буду, я хоть один в поле воин, но по сто раз одно и то же уж извините! Эти люди многим угнанным в Германию на работы и просто попавшим в плен и отчаявшимся, преданным Родиной солдатам дали надежду на возрождение той России, которая и должна была быть после революции 1917 года (Пражский манифест) Именно они уводили восточных рабочих от бомб, которые приказом 277 велено было сбрасывать на концентрационные лагеря!
Вот за что их память надо почтить!

7.01.2009 - 14:05

РККА зимой 1944-45 насчитывала примерно 6,5 миллионов списочного состава. Будем считать что в пределах допускающих возможность перебежать к противнику находится около 2 миллионов (по факту больше, но я дам вам фору). Делим на шестнадцать и получаем 125.000 предполагаемых перебежчиков ожидаемых с декабря 1944 по март 1945.
И где, спрашивается, эти толпы добровольных борцов с большевизмом? Почему при наличии такого количества добровольцев РОА имеет только две дивизии, и то укомплектованные из числа полицейских и вспомогательных батальонов?

Эти 127 примерно тысяч и были в составе РОА, плюс люди переходили уже во время боя , когда подсчеты и структуризация не велась, а про то что в РОА в первой дивизии одни полицаи были, так вы просто СОВРАЛИ, читайте выше мой пост, там всё написано чётко и ясно и впредь не советую вам выписывать из много раз перечитанной мною книги отдельные строчки, всё равно я это всё вижу!