[Reis666]

Довольно колоритное описание боевых действий Русской Освободительной Армии.
Хотелось бы узнать что камрады думают о РОА ибо у меня довольно противоречивое отношение к РОА и лично господину Власову.

Герои РОА.

Посвящается Александре Смилянской и Ване Кошкину.

Spoiler (expand)

Я много пью в последнее время (с) генерал Власов, апрель 1945 года.


История "Спасения власовцами Праги" начинается в ноябре 1944 года, когда под Ульмом формировалась единственная собственно "власовская" боевая часть ? 1-я дивизия РОА. Второй полноценной дивизии в этой армии появиться было не суждено, судьба её недоформированного зачатка, закончившаяся где-то в Австрии, останется за рамками нашего повествования о "Героях Праги".
До создания РОА помимо карателей, полицаев и белоказаков русские в вермахте таки были, но занимались они в основном подсобными работами "от экстремального разминирования на скорость" до разгрузки эшелонов за лишний кусок хлеба сверх лагерной пайки. Истории о 800 тысячах или даже о миллионе русских, якобы "служивших в вермахте" ложь. 90% этих людей были военными чернорабочими, которые согласились таскать ящики со снарядами, чтобы жить чуть лучше, чем на угольных шахтах или в каменоломнях. Где в основном не жили, а подыхали, о чем было широко известно. Власов мечтал заполучить этих людей в свою армию, которой до конца 1944 года в принципе не существовало, но всякий раз ему доходчиво объясняли, что неполноценным славянам место на рудниках. За исключением самых отъявленных головорезов типа отрядов Каминского, которые уж больно хорошо "боролись с партизанами".



Собственно, остатки Русской Освободительной Народной Армии(РОНА) Каминского, которую "выгнали из карателей за жестокость"(а самого Каминского шлёпнули), как раз и впитала в себя 1-я дивизия РОА вместе с остатками частей СС бригадефюрера Зиглинга, которые тоже состояли из русских и белорусов, в основном бывших полицаев-"самооборонцев".
До этого единственными хоть как-то структурированными "русскими" подразделениями в вермахте помимо белоказаков были отдельные "ост-батальоны", собранные из наиболее "благонадежных" хи-ви, "добровольных помощников". Так как во второй половине 1943 года из оных батальонов, почуяв, что ветер окончательно переменился, к партизанам драпануло порядка 14 тыс. человек, немцы решили держать их на Западном фронте.
10 октября 1943 года вышел соответствующий приказ и, после разоружения ещё 5-6 тыс. "ненадёжных" и отправки их обратно за колючую проволоку, "осты" отправились кто куда, но большей частью на побережье Франции, достраивать эпический "Атлантический вал" и его пригороды. То бишь или копать, или охранять тех, кто копает.
Когда высадились союзники, остабатальонцы оказались в положении "Штафбата"(ТМ). То бишь с "мосинками" против американских танков. И нет ничего удивительного в том, что к 29 сентября 1944 г. из 8,4 тыс. потерь "восточных войск" на Западе 7,9 тыс. числились "пропавшими без вести". В общем, балаганчик решили разогнать даже в условиях тотального погрома на западном фронте, когда из собственно немецких солдат в резерве оставались дети, старики и "сводные батальоны больных кишечными заболеваниями". Остатки "ост-батальонов" влились во всю ту же РОА, вернее в её единственную дивизию.
Во главе "600-й дивизии вермахта", собранной из всего этого отребья, встал "казачий атаман и генерал-майор" полковник Буняченко, славный тем, что, про*бав всё, что только можно, и, скатившись с должности начштаба корпуса до командира бригады, которую тоже про*бал, в конце 1942 года, опасаясь, что вторично ему приговор "за вредительство" не смягчат и шлёпнут, сбежал к немцам. Где и получил звание генерал-майора.
Под его чутким руководством основные силы РОА, то есть 1-я дивизия в составе менее чем 15 тыс. рыл, двинулись 8 марта 1945 года из Мюзингена к месту своего будущего первого боя Франкфурту-на-Одере. 26 марта последний эшелон выгрузился на станции в 30 км за линией фронта, и власовцев отправили окапываться во второй линии обороны. Наклёвывалось советское наступление, и Буняченко начал ставить перед немецким командованием вопрос, который, как ему казалось, мог несколько смутить немцев "Куда делся Власов, который должен был нами командовать?" Типа, без Власова в бой не пойдём. "Пойдете, пойдете!" - ласково отвечали немцы, пощёлкивая затворами. И 6-го апреля "генерал Буняченко получил от командующего 9-й немецкой армии приказ о подготовке дивизии к наступлению на захваченный советскими войсками плацдарм с задачей отбросить в этом месте советские войска на правый берег Одера".
Оцените, с какой силой госпожа удача отоварила тейблом об фейс дезертиров, бегавших от ацких жыдокомиссаров, якобы "гнавших их на убой". Теперь их гнали на убой новые немецкие друзья. Власовцы возрыдали от обиды.
Если переписать эти несколько строк языком власовцев то получится более пространно: "Немецкое командование решило возложить на Первую дивизию ту задачу, которая в продолжительных, напряженных боях не могла быть выполнена силами немецких частей и при более благоприятных условиях, когда не было еще разлива и когда части советской армии еще не успели здесь достаточно укрепиться. Генерал Буняченко был против такого приказа. Он опять заявил, что его дивизия находится в подчинении генерала Власова и напомнил командующему о его недавнем заявлении по поводу подчиненности и боевого использования дивизии. Приказ о введении Первой дивизии в бой генерал Буняченко считал незаконным и противоречащим распоряжениям ставки немецкого главнокомандования и генерала Власова" .
В общем, "Герои РОА" работать штрафным батальоном у немцев зассали. Е*ло ли это немцев? Нее*ло. Они привезли Буняченке Власова и Власов покивал: "Фпирёд, герои РОА!". Побыл два дня и уехал.(с)
Это часть первая!

На будущее - когда копируете откуда-то большие куски текста, смотрите, чтобы его орфография и знаки препинания соответствовали тому, что вы хотите увидеть здесь. Даба кавычки не заменялись россыпями вопросительных знаков, к примеру.

[Reis666]

Продолжение....

Spoiler (expand)

Далее произошло предсказуемое. Власовцев отправили наступать узким фронтом по болоту, в лоб на хорошо укрепившиеся советские части, которые накрыли их плотным пулеметным и минометным огнем с трех сторон. После первого сеанса мясорубки Буняченко доложился командарму 9-й немецкой армии и сообщил, что наступать бессмысленно. ?Фпирёд, герои РОА!? ? ласково сказал ему немец. И добавил, что остальная часть дивизии, которая по причине узкого фронта наступления, еще не залезла в самую жопу, принимает фронт ожопья у немецких частей, которые снимаются с этого участка. В общем, всё ясно ? ?Ща в наступление пойдут русские, мы съё*ываем, герои РОА остаются?. После такого, согласитесь, даже самые страшные рассказы про советских жыдокомиссаров сосут.
Кстати, фраза ?Пора съе*ывать? переводится с русского на власовский как ?Настал особенно ответственный момент?. Так вот ?Для командования Первой дивизии настал особенно ответственный момент. Откладывать решения уже было невозможно. Чтобы сохранить дивизию, надо было действовать, не останавливаясь ни перед чем. Рассчитывать было уже не на что и невозможно было поддержать даже внешне хорошие отношения с немцами. Все зависело от быстроты решения и смелости действий.
После безуспешной попытки убедить командующего 9-й армией генерала Буссе в невозможности успешного наступления генерал Буняченко вызвал к себе командиров полков и объявил им свое решение об открытом выходе из подчинения немецкому командованию. Он отдал приказ вывести полки из боя, предупредив об этом немецкие части, стоявшие в обороне? .
По-русски этот эпический пассаж звучит значительно короче: ?Х*й вам, мы съе*ываем первые, вас здесь не стояло!?. И дивизия вернулась во вторую линию. Во второй линии было хорошо. Можно было вкусно кушать и не бегать в атаку, пока Буняченко и командовавший 9-й армией генерал Буссе крыли друг друга ху*ми. Но вкусно кушали плохиши недолго. В один прекрасный день обозникам, явившимся на продбазу 9-й армии, немцы показали известно что под девизом ?Кто не работает, тот не ест?.
Посидев немного без хавки, власовцы решили ?снабжаться с немецких складов с применением силы?. Узнав про таковую перспективу, народец воспрял духом. ?Воинственное настроение, бунтарский дух и готовность к самозащите до последней возможности заполняли чувства каждого?. Склады ж, хуле.
Пи*дилка в ближнем тылу немцам была совершенно некстати, 1-ю дивизию снабдили жрачкой на три дня и отправили дальше в тыл, лечить психологический кризис, случившийся после болотных приключений. Отойдя ещё на 100 километров в тыл, власовцы почувствовали себя совсем-совсем комфортно и присели отдохнуть. Но тут вновь явились гадкие немцы, уговаривать героев РОА повоевать за немцев. Проникновенная речь Буняченко, произнесенная перед немецкими офицерами, если её перевести на русский, сводилась вкратце к следующему: ?Вы, немцы, - нацисты и пидарасы, и мы всегда это знали. Наша любовь была ошибкой. С Красной армией вы сражайтесь сами, а мы, идейные борцы с коммунизмом, пойдем отсюда на*уй в плен к американцам?.
Красная армия тем временем перешла в наступление как раз на том участке, откуда сдристнули эпические герои РАО, что значительно ускорило темпы передвижения эпических борцов с коммунизмом на запад. Так добежали до Дрездена. В Дрездене сидел Шернер, командовавший остатками группы ?Центр? и курил бамбук. Потому что больше делать было нечего - фсёпи*дец. Шернер предложил Буняченко сделку. Он отмазывает Буняченко в вышестоящих инстанциях на тему конфликта с командованием 9-й армии, а 1-я дивизия РОА всё-таки соглашается чуток повоевать, прикрывая жопу немцам.
Начались переговоры через посыльных, потому как сам ехать к Шернеру Буняченко боялся. Мол, его повяжут, а дивизию разоружат. Шернер в письменной форме просил повоевать, Буняченко, в свою очередь, в письменной форме просил снабдить его всем необходимым для отступления, потому что советские танки уже наступали на пятки идейным борцам с коммунизмом. В конце концов пришлось Буняченко побежать дальше без снабжения.
Добежав до Эльбы, идейные борцы с коммунизмом обнаружили перед собой практически непреодолимую преграду ? небольшой отряд немцев, которому приказали стоять насмерть у заминированного моста через реку и никого не пускать. Власовцев особенно. Как уже было сказано выше, генерал Буняченко был не только идейным противником коммунизма, но и таким же идейным противником нацизма. Но в драку с немцами лезть было западло даже накануне их полного военного поражения. Поэтому была применена военная хитрость. Под предлогом ?пропустить на ту сторону хотя бы медсанбат с ранеными?, немцев попросили открыть проход, через который и двинулась драпать вся дивизия. Немцы от такой наглости выпали в осадок и пропустили.
Власовцы перешли на другой берег, предоставив немцам сражаться с Красной армией, и полковник Буняченко занялся оборудованием очередного тылового рубежа. Специалист, хуле.
То, что в тылу у его группы оседлала важный мост драпающая дивизия власовцев, Шернеру совершенно не нравилось, и выводимые из боев дивизии СС стали как бы невзначай концентрироваться вокруг ?идейных борцов?. Идейные борцы, не дожидаясь очевидного, снова сдристнули. Отойдя еще километриков на 30, власовцы получили с прилетевшим к ним начштабом группы армий очередное предложение все-таки повоевать. Воевать не хотелось, но жрать было совсем нечего. Бензина тоже не было. В обмен на обещание повоевать, начштаба выписал власовцам довольствие и улетел.

[Lestarh]

ROmAnov

Quote

Вы создание организации от полной структурированной организации (структурированной армии) вообще отличаете? в 1942-1943 годах организация была лишь способна на пропаганду и только начала набор курсантов! Ещё раз вам повторю, что АРМИИ на тот момент НЕ БЫЛО!

Была организация называемая РОА. То что она не имела на тот момент вооруженных формирований никакой роли не играет, это была точно та же организация, и она должна нести ответствовать за весь период своего существования, вне зависимости от наличия или отсутствия вооруженных сил.

Quote

Пожалуйста!

Спасибо.

Quote

Гитлер сделал резкое заявление по поводу РОА 27 января 1945 года! Где называл "идиотизмом" снабжать оружием РОА.

То есть "резкое заявление" это и есть "пытался, но не смог"?

Quote

1943 год(июнь) полковник Боярский высказал протест, о положении восточных рабочих! Потребовал немедленного снятия с их униформы еврейской звезды со словами " к союзникам так не относятся"

Звезды сняли? Про датского короля я уж так и быть вспоминать не буду...

Quote

Мальцев в 1944 году( март) вместе с Антилевским и Бычковым осматривая лагерь восточных рабочих близ Берлина подали жалобу так же ДОБИВШИСЬ ОТ РЕЙХА улучшения условий содержания

Это зависит от того были условия содержания нормированными или речь шла о злоупотреблениях местной администрации.

Quote

В 1944 году(декабрь) Кромиади вместе с Мельниковым и если не ошибаюсь Каштановым провели несколько крупных митингов в Гливице, Котовице , Лабенды и Сосновце и имея от ВЛАСОВА И КОНР соответствующие полномочия ПОТРЕБОВАЛИ от германских властей немедленно устранить все увиденные ими недостатки!

О каких недостатках речь и были ли они устранены?

Quote

В 1943 году(весна) Власов на выступлении в Пскове перед своими соотечесвенниками вообще заклеимил понятие Унтерменш!

Ну было бы странно, если он этого не сделал... Однако от того, что он его заклеймил, немцы от понятия "Унтерменш" и связанных с ним практических вывод никак не отказались.

Quote

Вот вам несколько самых ярких примеров, когда сил у Рейха было достаточно чтобы это пресечь!

Что пресечь? Пропагандистские речи Власова и требования об устранении отдельных недостатков? В большинстве случаев их просто пригнорировали...

Quote

Ну как же избирательно вы Хоффмана переписываете, что же вы не написали немного раньше, что большая часть РОНА явились лишь "сами по себе ценным человеческим материалом"

Что это меняет. Три тысячи ее членов были влиты в состав дивизии составив до четверти ее численности. Полагаете после этого можно утверждать что ничем что связано с действиями Каминского и его людей РОА себя не запятнала?

Quote

Далее читаем Хоффмана внимательнее и видим!
Что Буняченко был резко против того, чтобы включать людей из РОНА в армию, но потом согласился допустить ЛИШЬ КАЖДОГО ДЕСЯТОГО ТОЛЬКО ПОСЛЕ ПРОХОЖДЕНИЯ СПЕЦ КУРСА В ШКОЛЕ КУРСАНТОВ РОА!

А если мы прочитаем его еще более внимательно, то увидим также и:

Quote

Буняченко сперва категорически возражал против дальнейшего использования этих офицеров, но в конце концов пошел на компромисс, согласившись взять к себе в дивизию каждого десятого при условии, что каждый такой офицер предварительно пройдет курс подготовки в офицерской школе РОА.

То есть речь не про людей из РОНА, а про офицеров из РОНА. Разницу наблюдаете? И кто после этого "избирательно переписывает"
А про "людей" Хоффман пишет следующее:

Quote

Солдаты РОНА, сами по себе представлявшие, по словам полковника Герре, "ценный человеческий материал", внешне производили впечатление совершенно опустившихся людей, и первым делом рядовых немедленно вывели из-под начала их прежних командиров. Буняченко сперва категорически возражал против дальнейшего использования этих офицеров, но в конце концов пошел на компромисс, согласившись взять к себе в дивизию каждого десятого при условии, что каждый такой офицер предварительно пройдет курс подготовки в офицерской школе РОА. Солдаты РОНА, в количестве 3-4 тысяч человек, составили всего лишь четверть личного состава 1-й дивизии, в основном они были сосредоточены во втором полку и, оказавшись под началом новых офицеров, проявили себя надежными бойцами{124}.

То есть "совершенно опустившийся" но "ценный человеческий материал" был благополучно влит в состав дивизии, составив четверть ее численности.

Quote

Так что первая дивизия РОА сформирована была из тех, кто был выпущен из подготовительного лагеря Дабендорфа и лишь потом отдельные элементы присоединялись к ней в качестве человеческих ресурсов

Снова читаем Хоффмана:

Quote

Кроме бригады Каминского, в состав 1-й дивизии вошли также части 30-й гренадерской дивизии Ваффен-СС (русс. 2), состоявшей из четырех полков полицейской бригады Зиглинг{125}. Затем из района штаба главнокомандующего группой армий "Запад" был переведен ряд русских батальонов, различных по составу и численности, ? 308-й, 601-й, 605-й, 618-й, 621-й, 628-й, 630-й, 654-й, 663-й, 666-й, [49] 675-й, 681-й, а также 582-й и 752-й артиллерийские дивизионы и другие формирования{126}. Лишь ничтожное меньшинство личного состава дивизии пришлось набрать из числа военнопленных.
...
16 апреля 1945 года к дивизии также присоединился русский 1604-й пехотный полк, два батальона которого 24 февраля были переведены из Дании на Восточный фронт{128}. Командиром полка стал полковник И. К. Сахаров. 1-м батальоном этого полка командовал капитан Чистяков, вторым ? капитан И. Ф. Гурлевский, начальником штаба полка был майор Г. Герсдорф.

Офицерские должности в 1-й дивизии РОА, численность которой скоро составила 18-20 тысяч человек, заполнялись прежде всего за счет выпускников пропагандистской школы в Дабендорфе. Ряд офицеров был переведен в дивизию из распущенных полевых батальонов, а вскоре подоспел первый выпуск офицерской школы РОА в Мюнзингене. Командиры дивизии отличались прекрасной подготовкой, особенно выгодное впечатление, как отмечали немецкие офицеры, производили командиры рот, батарей и эскадронов и многие молодые офицеры{129}. Младших офицеров не хватало, и поэтому наиболее способных и хорошо подготовленных солдат обучали в учебном батальоне на младших командиров.

Итак "отдельные элементы" составили весь рядовой состав дивизии и еще часть командного. Выпускники же Дабендорфа были лишь офицерами, да и тех на все должности не хватало...

И кто из нас после этого "перевирает книгу в своих личных целях"?

Quote

Вы меня поражаете, это рассуждение от силы пятиклассника, но вы всё таки потрудитесь и прочитайте что-нибудь о военных союзах что ли!

Вы полагаете что войска сражающиеся на стороне немцев (и сами определяющие себя как немецких союзников) не являются противниками воюющей с Германией России?

Quote

Присягу он нарушил, чтобы спасти свою армию, вот вам и претензия!

Во-первых он ее все равно нарушил. То есть факт имел место быть.
Во-вторых, как его предательство совершенное уже после разгрома 2-й ударной армии в плену могло спасти вверенную ему армию?

Quote

Так что вы говорите только в плену Власов сменил взгляды, нет,он их на поле боя поменял, когда на его глазах погибала собственная армия!

Собственная армия точно также погибала и под Киевом, что не помешало Власову выйти к своим, принять командование другой армией и исправно выполнять приказы того же Жукова в рамках весьма кровавого контрнаступления под Москвой... Также это не помешало ему принять командование 2-й Ударной и исполнять свои обязанности вплоть до полного ее разгрома. Что, кроме его собственных слов, сказанных уже в плену, позволяет предположить, что он сменил взгляды до плена?

Quote

А так уж вышло, ваши присяжные любимчики миллионами убивали!

А с чего это вы их мне в любимчики записываете? Или с вашей точки зрения любой, кто считает Власова предателем это уже однозначно сталинист, коммунист и поклонник Жукова?

Quote

А вы кроме как к одному другому убитому и прицепиться не можете!

Вам число убитых Каминским и его людьми в Варшаве напомнить?

Quote

на возрождение той России, которая и должна была быть после революции 1917 года

Ну про БЫ я уже не напоминаю

Quote

Эти 127 примерно тысяч и были в составе РОА

Э-э-э а три тысячи людей Каминского, а казаки Паннвица, а охранные батальоны, а военнопленные и восточные рабочие? Сколько вообще по вашему людей было в РОА? При том что Хоффман упоминает лишь:

Quote

Из сухопутных войск высшему командованию РОА, кроме нескольких армейских частей и трех дивизий, подчинялась еще запасная бригада и офицерская школа, а также противотанковая бригада (последняя, правда, лишь до ее вступления в боевые действия).

Первую дивизию он оценивает в 18-20 тыс. Про остальные части не говорит но судя по описанию их структуры они были сопоставимы. Итого от силы 50.000 человек... Где остальные?

Quote

а про то что в РОА в первой дивизии одни полицаи были, так вы просто СОВРАЛИ

Что одни это уж извините вы так прочитали. А писал я немного другое:

Quote

Практически вся 1-я дивизия собирается из "идейных" полицаев и армейских батальонов "приспешников".

Так что были не только полицаи...

Quote

и впредь не советую вам выписывать из много раз перечитанной мною книги отдельные строчки, всё равно я это всё вижу!

Кроме вас эту тему читают и другие люди, которые совершенно необязательно знакомы с Хоффманом и имеют право знать факты не только в вашей личной трактовке.

[ROmAnov]

Lestarh

7.01.2009 - 16:17

Была организация называемая РОА. То что она не имела на тот момент вооруженных формирований никакой роли не играет, это была точно та же организация, и она должна нести ответствовать за весь период своего существования, вне зависимости от наличия или отсутствия вооруженных сил.

А, тоесть организация без армии это та же по-вашему организация, что и без армии? Очень интересная точка зрения,только вот уже давно ясно и про это вы можете прочитать, что РОА в первые два года была лишь на бумаге и никакой конкретно РЕАЛЬНО сформированной армии( а РОА прежде всего армия) не представляла!

7.01.2009 - 16:17

То есть "резкое заявление" это и есть "пытался, но не смог"?

Я думал, что вам не нужно всё разжёвывать, но ошибался! Гитлер требовал для начала прекращения финансирования, но это в связи с имеющимся кредитным соглашением было не возможно, затем была попытка прекратить фактическое снабжение но и этого, как можно увидеть из положения дел у него тоже не вышло! Он пытался прекратить спонсирование РОА, но это ничем не закончилось вплоть до того момента, когда Германия не могла спонсировать РОА чисто физически!

7.01.2009 - 16:17

Звезды сняли? Про датского короля я уж так и быть вспоминать не буду...

7.01.2009 - 16:17

О каких недостатках речь и были ли они устранены?

7.01.2009 - 16:17

Что пресечь? Пропагандистские речи Власова и требования об устранении отдельных недостатков? В большинстве случаев их просто пригнорировали...

Звёзды были сняты, недостатки, которые увидели были устранены по вышедшей директиве! А были недостатки в продовольстве одежде и в отношении немцев к остарбайтерам!

Рейх никогда РОА не игнорировал, а пресечь он не мог в том числе и высказывания Власова, которых между прочим очень опасался и сам Гитлер! А Рейх был далеко не слаб и с каким-нибудь приспешником не стал бы так церемониться! Вот и делайте выводы! Так как ВЛАСОВ- Единственный, с кем Рейх считался как с равными себе войсками! Так что зря в пытаетесь отрицать очевидное!

7.01.2009 - 16:17

Что это меняет. Три тысячи ее членов были влиты в состав дивизии составив до четверти ее численности. Полагаете после этого можно утверждать что ничем что связано с действиями Каминского и его людей РОА себя не запятнала?

Ага, тоесть уже четверть а не вся первая дивизия как кто-то писал! Те же самые три тысячи всё равно проходили переподготовку в лагере РОА! Так что тут ничего страшного нет! И не надо впредь писать что в РОА якобы вливались все кому не попадя! Вы сами должны понимать, что это далеко не так!

7.01.2009 - 16:17

Итак "отдельные элементы" составили весь рядовой состав дивизии и еще часть командного. Выпускники же Дабендорфа были лишь офицерами, да и тех на все должности не хватало...

И кто из нас после этого "перевирает книгу в своих личных целях"?

Ах вот оно что! А не подскажите ли вы чем вообще занимался лагерь в Дабендорфе?! Как только узнаете, то поймёте, что там сотнями тысяч не готовили! Более того, узнаете кого там вообще готовили, а то сомнения закрадываются!

7.01.2009 - 16:17

То есть "совершенно опустившийся" но "ценный человеческий материал" был благополучно влит в состав дивизии, составив четверть ее численности.

А вы знаете, что ценный человеческий материал иногда а в войне очень часто необходим как материал, и его качества человеческие не особую то роль играют!

7.01.2009 - 16:17

Вы полагаете что войска сражающиеся на стороне немцев (и сами определяющие себя как немецких союзников) не являются противниками воюющей с Германией России?

Чьими врагами были РОА вы можете прочитать в Пражском манифесте! Больше по этой теме и говорить нечего!
Получается переливание из пустого в порожнее!

7.01.2009 - 16:17

Во-первых он ее все равно нарушил. То есть факт имел место быть.
Во-вторых, как его предательство совершенное уже после разгрома 2-й ударной армии в плену могло спасти вверенную ему армию?

Для начала его предательство спасло некоторых уцелевших из второй ударной, так как эта армия не вся погибла! И так же спасти он до конца пытался свою РОА в которой объединил большинство людей, которых предала Родина!

7.01.2009 - 16:17

Собственная армия точно также погибала и под Киевом, что не помешало Власову выйти к своим, принять командование другой армией и исправно выполнять приказы того же Жукова в рамках весьма кровавого контрнаступления под Москвой... Также это не помешало ему принять командование 2-й Ударной и исполнять свои обязанности вплоть до полного ее разгрома. Что, кроме его собственных слов, сказанных уже в плену, позволяет предположить, что он сменил взгляды до плена?

Во первых из Киевского котла была возможность выбраться и спасти людей, тоже было с Москвой, а уже со 2ой ударной ситуация обстояла по-другому! Посмотрите хронику сражений и поймёте.

7.01.2009 - 16:17

А с чего это вы их мне в любимчики записываете? Или с вашей точки зрения любой, кто считает Власова предателем это уже однозначно сталинист, коммунист и поклонник Жукова?

Ну кто-то же должен быть героем для вас в этой войне, если это не Власов который спасал народ, то оста|ётся вторая сторона, как вы сами сказали в войне третий лишний

7.01.2009 - 16:17

Вам число убитых Каминским и его людьми в Варшаве напомнить?

Тема называется РОА а Каминский и РОНА натворили дел раньше! За что справедливо и был каминский расстрелян!

7.01.2009 - 16:17

Первую дивизию он оценивает в 18-20 тыс. Про остальные части не говорит но судя по описанию их структуры они были сопоставимы. Итого от силы 50.000 человек... Где остальные?

Ну ну, там было очень много перебежавших и принятых ост рабочих уже вне учёта! Я про это писал, исследуйте все документы, в которых написано о приблизительном колличестве солдат РОА! Не забывайте о том, что ряды РОА постоянно пополнялись из этого и следует та цифра, которую я огласил

7.01.2009 - 16:17

Что одни это уж извините вы так прочитали. А писал я немного другое:

Тоесть вы ещё и приспешников приплели, которые в основном были полицаями, так что не оказывайтесь от своих слов!

7.01.2009 - 16:17

Кроме вас эту тему читают и другие люди, которые совершенно необязательно знакомы с Хоффманом и имеют право знать факты не только в вашей личной трактовке.

Тогда давайте будем объективны с фактами, чтобы не происходило очень неприятных ситуаций!

[[Ямадори]]

ALL: Пользуйтесь тегом прокрутки для больших текстов. Думайте не тольеко о своём удобстве, но и об удобстве читателя.

[Lestarh]

ROmAnov

Quote

А, тоесть организация без армии это та же по-вашему организация, что и без армии?

А вы полагаете это две разные и не имеющие друг к другу никакого отношения организации?

Quote

Я думал, что вам не нужно всё разжёвывать, но ошибался!

Именно разжевывать. Нужно приводить указания на документы, цитаты и прямые интернет-ссылки Или вы полагаете вам будут исключительно верить на слово?

Quote

Он пытался прекратить спонсирование РОА

Я у вас спросил как именно он пытался это сделать. Вы ответили - сделал резкое заявление... Теперь оказывается что были еще и какие-то действия. Не томите в час по чайной ложке, скажите прямо, что именно делал Гитлер чтобы прекратить спонсирование РОА?

Quote

Ага, тоесть уже четверть а не вся первая дивизия как кто-то писал!

И где же я такое писал, позвольте спросить? Четверть это бригада Каминского, а были еще батальоны и части 30-й дивизии СС... Они "кристалльно честные выпускники Дабенсдорфа"?

Quote

Так как ВЛАСОВ- Единственный, с кем Рейх считался как с равными себе войсками!

Доказывать столь громкие слова будем?

Quote

Как только узнаете, то поймёте, что там сотнями тысяч не готовили!

Прекрасно, а как быть с вашими словами о том что дивизия была укомплектована "в основном" его выпускниками?

Quote

и его качества человеческие не особую то роль играют

Ну так а к чему тогда весь пафос речей об "особости" РОА? Пособники как пособники, каких много было по всей Европе...

Quote

Для начала его предательство спасло некоторых уцелевших из второй ударной, так как эта армия не вся погибла!

Поясните как именно.

Quote

Ну кто-то же должен быть героем для вас в этой войне, если это не Власов который спасал народ, то оста|ётся вторая сторона

То есть в вашем понимании Вторая Мировая это исключительно война Власова против Сталина, причем первый спасал русский народ от второго? ... сильно, ничего не скажешь.

Quote

За что справедливо и был каминский расстрелян

То есть он все это делал лично сам, а его люди "чистые и ни в чем не виноватые", так?

Quote

Я про это писал, исследуйте все документы, в которых написано о приблизительном колличестве солдат РОА!

Я Вам данные из этих документов приводил. Три неполные дивизии немецких штатов плюс отдельные подразделения и "примкнувший к ним Паннвиц". Не получается там сотен тысяч, ну никак не получается... Если у вас есть иные цифры, не скрывайте, приведите. Только со ссылкой на источник а не "своими словами".

Quote

Тоесть вы ещё и приспешников приплели, которые в основном были полицаями, так что не оказывайтесь от своих слов!

Я не отказываюсь. 1-я дивизия РОА была сформирована из бригады Каминского, частей 30-й дивизии СС и "русских" батальонов Вермахта... И все это кристалльно честные люди прошедшие личный отбор Власова и подготовительные лагеря в Дабендорфе

Quote

Тогда давайте будем объективны с фактами, чтобы не происходило очень неприятных ситуаций!

Я цитирую исключительно ту книгу, которую вы сами рекомендовали как источник, не так ли?

[Северянин]

ROmAnov

Quote

А это напоследок на каждые 28 000 советских солдат до 1944 года было по 100- 150 перебежчиков а вот с 44 по 45 уже 2000-3600  К слову у союзников было 5 человек на 30 000! Вот и думайте, возможно или не возможно, когда на Одере, когда война уже почти выиграна народ целой дивизией бежит, и как правильно отмечено, бежит не в нацистам а к Власову! Когда в ночь из окопов к Власову перешло более 3500 тысяч солдат и даже 8 бывших советских агитаторов!!! А на дворе уже 1945 год, уже победа! Потому что люди бежали не предавать, а спасать свою страну

ЭТО ЧТО ЗА БРЕД ?
Власов прямо миссия получается посланный спасти русский народ а его предательство не оценили взяли и подвесили сучонка

[dmitrij80]

severynin 8.01.2009 - 02:25

ROmAnov

Quote

А это напоследок на каждые 28 000 советских солдат до 1944 года было по 100- 150 перебежчиков а вот с 44 по 45 уже 2000-3600  К слову у союзников было 5 человек на 30 000! Вот и думайте, возможно или не возможно, когда на Одере, когда война уже почти выиграна народ целой дивизией бежит, и как правильно отмечено, бежит не в нацистам а к Власову! Когда в ночь из окопов к Власову перешло более 3500 тысяч солдат и даже 8 бывших советских агитаторов!!! А на дворе уже 1945 год, уже победа! Потому что люди бежали не предавать, а спасать свою страну

ЭТО ЧТО ЗА БРЕД ?
Власов прямо миссия получается посланный спасти русский народ а его предательство не оценили взяли и подвесили сучонка

Однако... Только бежали в другую сторону и именно власовцы...

[Северянин]

dmitrij80 8.01.2009 - 11:04

severynin 8.01.2009 - 02:25

ROmAnov

Quote

А это напоследок на каждые 28 000 советских солдат до 1944 года было по 100- 150 перебежчиков а вот с 44 по 45 уже 2000-3600  К слову у союзников было 5 человек на 30 000! Вот и думайте, возможно или не возможно, когда на Одере, когда война уже почти выиграна народ целой дивизией бежит, и как правильно отмечено, бежит не в нацистам а к Власову! Когда в ночь из окопов к Власову перешло более 3500 тысяч солдат и даже 8 бывших советских агитаторов!!! А на дворе уже 1945 год, уже победа! Потому что люди бежали не предавать, а спасать свою страну

ЭТО ЧТО ЗА БРЕД ?
Власов прямо миссия получается посланный спасти русский народ а его предательство не оценили взяли и подвесили сучонка

Однако... Только бежали в другую сторону и именно власовцы...

вот это ближе к правде

Quote

Когда в ночь из окопов к Власову перешло более 3500 тысяч солдат и даже 8 бывших советских агитаторов!!! А на дворе уже 1945 год, уже победа!

наверное у этих 3500 тысяч и 8 агитаторов крыша поехала а скорее всего не у них а у того кто эту глупость написал!!!

[ROmAnov]

Lestarh

7.01.2009 - 23:37

А вы полагаете это две разные и не имеющие друг к другу никакого отношения организации?

Нет, но как я писал, полностью укомплектованная структура с армией от просто структуры на бумаге значительно отличается!

7.01.2009 - 23:37

Я у вас спросил как именно он пытался это сделать. Вы ответили - сделал резкое заявление... Теперь оказывается что были еще и какие-то действия. Не томите в час по чайной ложке, скажите прямо, что именно делал Гитлер чтобы прекратить спонсирование РОА?

Через представителя Гиммлера в РОА Крёгера было передано сократить поставки вооружения РОА "в связи с критической ситуацией"! Но в Вермахте у РОА а точнее в частности у Власова были влиятельные покровители ( Нойнер и Ашеннбреннер) поэтому этого удалось избежать!

7.01.2009 - 23:37

И где же я такое писал, позвольте спросить? Четверть это бригада Каминского, а были еще батальоны и части 30-й дивизии СС... Они "кристалльно честные выпускники Дабенсдорфа"?

"Практически вся 1-я дивизия собирается из "идейных" полицаев и армейских батальонов "приспешников""

Вот ваши слова! Что касается Каминского, то по законам военного времени понесли наказание все зачмнщики, остальные, в ком РОА нуждалась, после Дабендорфа направилась в расположение первой дивизии!
Про батальоны 30й дивизии и прочие русские формирования я уже говорил, они составляли не значительную часть в первой дивизии, а про то, что вы не можете насчитать нужное колличество человек, то жаль, так как в книге Хоффмана вы можете найти подтверждение моих слов, что уже при походе на Одер к ним было присоединено значительное колличество восточных рабочих ( главный контингент РОА) а так же отлично подготовленный 1604 й гренадёрский полк Сахарова! Именно из-за того, что их колличество разнится вы и не можете посчитать! Но это не значи, что их не было, а подтверждение- опять же Хоффман "Сухопутные войска РОА" 84 страница!

7.01.2009 - 23:37

Доказывать столь громкие слова будем?

Да что же тут доказывать, когда именно тот самый кредитный договор и является доказательством, так как РОА явилась ПЕРВОЙ И ЕДИНСТВЕННОЙ (и в этом её отличие от приспешников и банд полицаев) ОРГАНИЗАЦИЕЙ, которую признал Рейх на совершенно ином уровне! И позволил особенно КОНР многие привелегии и полномочия по восточным рабочим, часть из которых я вам уже перечислил, а подробный список той очень немалой и важной помощи, которую РОА и КОНР в частности оказали всем соотечественникам по ту сторону фронта вы можете прочитать и у Штрикфельда и Хоффмана, причём это признавала и советская сторона ( все материалы в книге есть)

7.01.2009 - 23:37

Прекрасно, а как быть с вашими словами о том что дивизия была укомплектована "в основном" его выпускниками?

Так как основа и элита РОА и были те выпускники, которые прошли Дабендорф! А не тот расходный материал в виде РОНА, а точнее пара тысяч переподготовленных офицеров и от силы тысяча солдат.

7.01.2009 - 23:37

Поясните как именно.

Вместе с Власовым уцелевшие оказались на немецкой стороне, в последствии именно они продолжили свою деятельность в РОА.

8.01.2009 - 14:24

То есть в вашем понимании Вторая Мировая это исключительно война Власова против Сталина, причем первый спасал русский народ от второго? ... сильно, ничего не скажешь.

Ну тогда интересно, кто же ваш герой

7.01.2009 - 23:37

Я не отказываюсь. 1-я дивизия РОА была сформирована из бригады Каминского, частей 30-й дивизии СС и "русских" батальонов Вермахта... И все это кристалльно честные люди прошедшие личный отбор Власова и подготовительные лагеря в Дабендорфе

Исходя из дальнейшего пополнения состава первой дивизии восточными рабочими ваши слова- неправда! Место в книге я вам указал!

7.01.2009 - 23:37

Я цитирую исключительно ту книгу, которую вы сами рекомендовали как источник, не так ли?

Да, но вы цитируете её крайне избирательно, из-за чего мы и мусолим с вами две страницы, более того задаёте вопросы, ответы на которые полностью изложены в данном издании со всеми документами! Так не лучше ли сначало прочитать книгу?

PS Господа, отписавшие предыдущие два поста сказали увы полную чушь, так как в отличие от Lestarh вообще не удосужились прочитать НИ ОДНУ книгу по теме, где чётко про это написано! Отвечать что-то на эти глупости нет никакой возможности

[Северянин]

ROmAnov

Quote

Господа, отписавшие предыдущие два поста сказали увы полную чушь, так как в отличие от Lestarh вообще не удосужились прочитать НИ ОДНУ книгу по теме, где чётко про это написано! Отвечать что-то на эти глупости нет никакой возможности

в этих книжонках ничего нет так одна фантастика факты шитые белыми нитками оправдания своиих действий
БЫЛ ФАКТ ПЕРЕХОДА НА СТОРОНУ ВРАГА ЗНАЧИТ БЫЛО ПРЕДАТЕЛЬСТВА СВОЕГО НАРОДА И ВСЕ НА ЭТОМ ВТОРОГО БЫТЬ НЕ МОЖЕТ

[ROmAnov]

severynin

9.01.2009 - 23:39

в этих книжонках ничего нет так одна фантастика факты шитые белыми нитками оправдания своиих действий
БЫЛ ФАКТ ПЕРЕХОДА НА СТОРОНУ ВРАГА ЗНАЧИТ БЫЛО ПРЕДАТЕЛЬСТВА СВОЕГО НАРОДА И ВСЕ НА ЭТОМ ВТОРОГО БЫТЬ НЕ МОЖЕТ

Оставьте свою эмоциональность при себе, она всё равно не оправдывает ваше незнание фактов. Непонятно, зачем было просить документы и книги, если вы их всё равно не читаете, так как в случае прочтения, вы бы увидели, что факты все совершенно достоверны, а в книге "Власовское движение в документах" вообще всё только на исторически достоверных фактах основано! Ведь заметьте, что вы, не приведя ни одного сколь бы то значимого факта (кроме выхваченного с ютуба ролика с клятвой, да и тут вершок схватили ), на протяжении ВСЕХ постов пишете одни и те же фразы, а сами ещё думаете, что я БОТ, а вот я бы вот на вашем месте на себя взглянул бы! Ну не знаете НИЧЕГО по этой теме, так что в неё лезть?