[sevencent]

Обсуждаем спартанцев, битву при Фермопилах.

[Qebedo]

Я никогда сознательно никого первым не оскорбляю - это мое кредо. Извиняюсь же только за то, что могло выйти случайно. Как и в данном случае: прошу простить только за это (если оно было)!

8.01.2009 - 23:23

Но как Вы прикажете мне реагировать на постоянные обвинения в ФАНТАЗИЯХ, НЕЗНАНИЯХ, ВРАНЬЕ...(заметьте, что я Вас вообще никогда и ни в чём подобном не обвинял)

Слово "враньё" я употребил только тогда, когда Вы написали прямую неправду, за которую и извинились - можете проверить, полистав тему. Касательно употребления слова "незнание" я хочу конкретных примеров - память, по-моему, Вас опять подводит. А что до фантазий - ну что я поделаю, если додумывать за источником - Ваша весьма часто встречающаяся черта? У Вас постоянно Фукидид, Геродот, Ливий "что-то недоговаривают"...

8.01.2009 - 23:23

в то время как Вы обиделись всего лишь на мою простую фразу "Не стесняйтесь приводить ссылки на источники".

Вы хотите, чтобы я снова "нырнул" в просторы этой ветки и показал, на какой странице я начал давать нормальные ссылки и гиперссылки, а на которой - Вы? Вы делаете довольно обидные заявления, не проверив их правдивость - вот это меня раздражает.

8.01.2009 - 23:23

просто просмотрите хотя бы всю НАШУ С ВАМИ дискуссию и взгляните на статистику: сколько Вы найдёте своих цитат, и сколько - моих. То же самое и со ссылками.

Ну вот здрасте, снова повествование о белом детеныше коровы... Во-первых, цифры - в студию! Во-вторых, количество еще не означает качества - я все свои заявления ЧАСТНОГО плана иллюстрирую цитатами. А без цитат я пишу о том, о чем, думается мне, человек, хоть что-то читавший о Древней Греции, должне просто ЗНАТЬ. Не могу же я писать в стиле "спартанцы (жители полиса Спарты, как сообщают Павсаний в кн. бла-бла, Фукидид, Геродот...) обитали в Лаконии (Геродот, Фукидид, Павсаний...) и убивали илотов (Афиней, Фукидид в кн. бла-бла...)". Когда Вы ТРЕБУЕТЕ (причем не всегда в самой деликатной форме) подтверждений - я их Вам нахожу. Ибо мне в Вашу черепушку не залезть и не узнать ЗАРАНЕЕ - что Вы ЗАНЕТЕ, а чего НЕ ЗНАЕТЕ. И попробуйте доказать обратное...

8.01.2009 - 23:23

Так Вы, заявив, что весь Греческий мир ненавидел Спартанцев, так и не соизволили привести подтверждения этому из источников

Цитату из меня - раз это обвинение, требуется скрупулезное расследование...

8.01.2009 - 23:23

Вы же на мои "лаконофильские" цитаты из Геродота отреагировали весьма специфично, вместо того, чтобы привести в противовес антиспартанские цитаты (на что я надеялся, полагая, что подобная форма дискуссии позволит с разных сторон осветить и данную проблему), просто обвинили Геродота в ХВАСТОВСТВЕ, а меня ВО ЛЖИ (видимо "до кучи"). Вы не находите такой подход несколько странным для продолжения какого-либо обсуждения темы?

Точную цитату - в студию, особенно про ложь...

8.01.2009 - 23:23

Вы не находите такой подход несколько странным для продолжения какого-либо обсуждения темы?

Я не нахожу такого подхода у себя. ДОКАЖИТЕ свои слова. Или прекратите свои обвинения.

8.01.2009 - 23:23

Складывается впечатление, что Вы просто не уважаете не только труд оппонента (а поиски цитат - это действительно большой труд, особенно если с ними работал когда-то много лет назад и в жизни этого не пригодилось, да Вы и сами это понимаете, раз стараетесь как можно меньше их приводить), но и его мнение, которое идёт в разрез с Вашим.

У меня тоже складываются всякие впечатления - даже после приведения ПРЯМОЙ ссылки на Ксенофонта с требуемым словом "победа" Вы продолжали обвинять меня в том, что я Ксенофонта не читал...

8.01.2009 - 23:23

Удивляет ещё и Ваше отношение к любому упоминанию Афин, даже в связке со Спартой. Вы не замечаете того факта, что я пытаюсь оба этих полиса поместить "на одних весах" и сравнить их между собой, что весьма не просто.

Вы не замечаете того, что тема о Спарте, а не о сравнении Спарты с Афинами (и только с Афинами)? Вы же настоятельно пытаетесь доказать, что в Афинах (и только в них!) было всё еще хуже, так что Спарта "еще ого-го!" А я Вам НЕОДНОКРАТНО напоминал, что Греция - это не одни Афины, и на фоне многих ДРУГИХ гос-в Спарта "это очень даже хреново"...

8.01.2009 - 23:23

С другой стороны, это же странно, обсуждать Спарту без всяких сравнений с другими полисами Греции.

Вам не кажется, что ключевое слово "другие", а не "Афины"? Если бы Вы употребляли слова "Коринф", "Аргос", "Фессалия", "Этолия" и др., всё было бы просто прекрасно. Но Вы постоянно употребляете только "Афины", причем КАЖДЫЙ РАЗ у Вас получается, что в них было "всё в ж...", а в Спарте по сравнению с ними всё в шоколаде... Вам не кажется, что это неправильный метод?

8.01.2009 - 23:23

Однако надеюсь, что, ознакомившись с ним, Вы, уважамый Atkins, найдёте в себе силы поумерить свой пыл и более адекватно реагировать на мнения других, которые не совпадают с Вашим.

Мне нечего "умерять" - я не реагирую "неадекватно" на чужое мнение и не обвиняю собеседников в "недостаточном цитировании"...
Так что если Вы согласны продолжать НОРМАЛЬНЫЙ разговор без упоминания всяких оскорбительных "условий" и уж тем паче без безосновательных и недоказанных обвинений - велкам, ласкаво просимо...

[Тар Елесар]

Может Спарта и не была самым агресивным полисом но что касается военной подготовки спартанцев, то она была выше всех похвал. Правда самих спартанцев ( не щитая илотов) было не так уж и много , по моим источникам не больше 8- 10 ти тысяч. Само собой они не могли выставить большое войско. ( Источники: " ?стор?я держви ? права заруб?жних кра?н" Харк?в , автор помо?му Тац?й) ( Лекц?? з держави ? права заруб?жних кра?н Суми , автор профессор Ткаченко А.О.) ( Укр.)

[Magnus_Maximus]

Тар Елесар

17.03.2009 - 15:20

самих спартанцев ( не щитая илотов)

А также неодамодов и периэков.

[DarkMaster]

Спартанцы небыли лучшими воинами Греции,но их хорошая строевая подготовка,высокий боевой дух и сплоченость делали их фалангу лучшей в Греции.Лучшими войнами эллинов были Афиняне в 5 веке и скарей всего Фиванцы в последующие годы.

[IMMORTAL]

12.04.2009 - 15:53

Спартанцы небыли лучшими воинами Греции

Совершенно с тобой согласен.












(персы лутшие воины)

[IMMORTAL]

Погибли бессмысленно.

бессмертным персам нет конкурента в рукопашке

[Qebedo]

IMMORTAL
Не стоит раздувать короткие сообщения за счет пустыхстрок...

[Старый]

Камрады!

С чего вдруг афиняне стали "лучшими воинами" да ещё в 5 в.?

Коротко сравним их подготовку с подготовкой спартанцев:

СПАРТАНЦЫ - военная подготовка с детских лет (аж с 7), постоянная тренировка в военном деле (ничего, кроме войны и всего, что для неё нужно), постоянная строевая подготовка (перенятая к 4 в. другими, в основном - наёмниками, см. ветку выше).

АФИНЯНЕ - "домашняя" военная пдготовка (для тех, кто имеет массу свободного времени, особенно для аристократии, которой меньшинство), ничего не известно о постоянной тренировке (спортивные "кружки" в свободное время в гимнасиях не в счёт), строевая подготовка под вопросом (известны афинские "строевые" командиры н.4.в., типа Хабрия или Ификрата, но практически только для наёмных формирований).

Как при такой ВОЕННОЙ ПОДГОТОВКЕ афиняне могли оказаться лучше спартанцев?

Думаю, понятно, почему спартанцы просто обязаны были быть "лучшими" в бою!

[russell]

Седой

Quote

Думаю, понятно, почему спартанцы просто обязаны были быть "лучшими" в бою!

Так, чисто для размышления: а почему не имевшие гимнастических кружков, и более того, просто "бухавшие" в свободное время германцы победили профессиональных, тренированных и безусловно храбрых римлян Вара

[Старый]

Сэр, читайте Дельбрюка!
У него это хорошо объяснено.

А если серьёзно, то стоит обратить внимание на условия разгрома Вара (походная растянутая колонна, густой лес, отсутствие разведки, численность прпотивника, да и сам командир римлян). Во многих других случаях германцы терпят от римлян поражение за поражением. Так что вопрос ИМХО не корректен.

Однако - это не в тему!