[sevencent]

Обсуждаем спартанцев, битву при Фермопилах.

[zenturion]

Седой

24.04.2009 - 14:02

Камрады! 

С чего вдруг афиняне стали "лучшими воинами" да ещё в 5 в.?

Многие камрады имеют об армии и военной службе очень отдаленное представление, и потому просто не в состоянии понять почему спартанцы должны были быть ( и были ) лучшими "по определению".

[Xanthippos]

Седой
Объективности ради следует вспомнить, что в Афинах была и государственная двухлетняя программа военной подготовки (эфебия), через которую проходили все юноши по достижении 18-летнего возраста.

[Старый]

Всё, что нам известно об эфебии в Афинах, основано в основном на Аристотеле "Афинская полития" (по крайней мере, самое раннее упрминание, кажись), написанной в сер. 4 (!) в. Одно упоминание учёбы "работы на катапультах" говорит о времени написания около сер. века!

С другой стороны, многому ли ты научишься за пару лет интенсивных тренировок (преимущественно строевая подготовка, да целый год службы в гарнизонах и на границе, и это за 2 года). А у спартанцев ВСЯ ЖИЗНЬ - подготовка к войне (особенно, когда войны нет).

[zenturion]

Седой

25.04.2009 - 15:05

). А у спартанцев ВСЯ ЖИЗНЬ - подготовка к войне

Вот и я про то...
Спартанцы против прочих гоплитов-ополченцев как армейский "спецназ" против "партизан" на сборах.

[Qebedo]

М-да... Граждане "спартанцы" отсиделись в молчанке, "откормились", и вообразили, что 19 страниц темы как не бывало... "Что-то с памятью моей стало?" ©
Ничего особенного "спартанское воспитание" не представляло с собой по сравнению с воспитаниями в других дорийских полисах - в Беотии и особенно на Крите Ликург добросовестно слизал в свое время "гениальные порядки" у критян. А уж что Крит никак не был "во главе прогресса", а напротив, являлся самым настоящим "медвежьим углом" Древней Греции - спорить бесполезно.
А уж как крито-спартанское воспитание "влияло" на мозг командиров, и как именно оно разложило, загнало в ж.. и в конце концов уничтожило Спарту - достаточно тут было написано, повторяться не намерен.

[Старый]

На десяток "умных" хватит тройки-пятёрки "умелых", чтобы их разогнать.

С другой стороны, сколько действительно хороших полководцев было у Спарты, Афин или Беотии? Явно намного меньше чем "серой массы" остальных воинов. А речь ведь идёт именно об этих массах, однако.

В сравнении же их между собой, простой спартанец действительно был лучше простых афинян или фиванцев.
Простому спартанцу могли только противостоять различные "спецы" типа Священного отряда Фив, эпариты или наёмные отряды 4 в. Правда к этому периоду настоящие "простые спартанцы " были практически только командным составом, а не общей массой воинов.

[Qebedo]

Седой

26.04.2009 - 10:16

На десяток "умных" хватит тройки-пятёрки "умелых", чтобы их разогнать

"лучше стадо баранов во главе со львом, чем стая львов во главе с бараном" ©

26.04.2009 - 10:16

С другой стороны, сколько действительно хороших полководцев было у Спарты, Афин или Беотии?

На порядок больше, чем в Спарте. И вообще, в Спарте что ни приличный командир - так без "правильного образования", вроде Гилиппа или Лисандра. И это уже было писано-переписано...

26.04.2009 - 10:16

В сравнении же их между собой, простой спартанец действительно был лучше простых афинян или фиванцев.

1. И было этих спартанцев в достоверно описанный период никогда не больше нескольких сотен. А знаменитая фаланга - в основном разнообразной степени "подозрительности спартанского воспитания" неодамоды, мофаки и периэки...
2. "Один мамелюк сильнее одного ​французского всадника, но при столкновении двух отрядов численностью ​по двести человек с каждой стороны лучшие шансы были на стороне ​европейцев" ©

26.04.2009 - 10:16

Простому спартанцу могли только противостоять различные "спецы" типа Священного отряда Фив, эпариты или наёмные отряды 4 в.

Которых было столько же, сколько "настоящих спартанцев" - в Спарте.

26.04.2009 - 10:16

Правда к этому периоду настоящие "простые спартанцы " были практически только командным составом, а не общей массой воинов.

Что губительнейшим образом и сказывалось на ведении боевых действий.
В общем, не скучно по десятому разу об одном и том же?

[zenturion]

25.04.2009 - 15:49

Граждане "спартанцы" отсиделись в молчанке, "откормились", и вообразили, что 19 страниц темы как не бывало... "Что-то с памятью моей стало?" ©

Хм... Камрад Седой, который здесь единственный действительно " в теме", 19 станиц пытался объективно изложить суть вопроса и втолковать её отдельным дилетантам, что-то там вообразившим об уровне собственных знаний по античной Греции..

ps Это ко всем относится..

[KENSAY]

zenturion

26.04.2009 - 17:49

19 станиц пытался объективно изложить суть вопроса и втолковать её отдельным дилетантам, что-то там вообразившим об уровне собственных знаний по античной Греции..

Модераториал

Не надо оскорблять оппонентов!

[Старый]

1.

Quote

"лучше стадо баранов во главе со львом, чем стая львов во главе с бараном" ©

Против народной мудрости ничего не скажу. Она правомерна не только исключительно для спартанцев, но и для всех остальных народов.

2.

Quote

QUOTE (26.04.2009 - 10:16)
С другой стороны, сколько действительно хороших полководцев было у Спарты, Афин или Беотии?


На порядок больше, чем в Спарте.

Неужели на ЦЕЛЫЙ ПОРЯДОК Цифрами не поделитесь?

Кстати, Гилипп имел отца-эфора (!) и, когда того привлекли за взятки и осудили, был уже вполне взрослым, прошедшим классический спартанский "курс молодого бойца". Да и мофаки считались нормальными гражданами Спарты, хотя некоторые из них и имели "низкое" происхождение. Той категории мофаков, к которым относились Гилипп и Лисандр, позволялось даже командовать целыми экспедиционными корпусами и эскадрами, что многим "настоящим" спартиатом и не снилось.

3.

Quote

И было этих спартанцев в достоверно описанный период никогда не больше нескольких сотен.

Что же это за период такой? Просьба уточнить