[sevencent]

Обсуждаем спартанцев, битву при Фермопилах.

[[Konung]]

Quote

Игра в ляпки получается! 
Эти манёвры (я имею в виду персов), как обстрел и мгновенный отход, должны быть хорошо отрепетированы, а в превосходной выучке персидских войск можно усомниться...

В первых - выучка персов сильно недооценена
В втторых - тут в дело идуд т.н. "кардухи", высокая выучка и маневренност который известна по Ксенофону...

Quote

Иначе произойдёт вот что:

Да ладно - это уже "300 спартанцев" Клуни...

Quote

все 100 тысяч персов в одном месте просто не влезут, поэтому спартиатам противостоит только часть персов.

Стоп - перед Фермопилами равнина, где легко могут стоять 100.000 человек.

Quote

Отступающие лучники (причём отступающие в некоторой панике: представьте, что на Вас несётся спартанский гоплит, а у Вас, кроме лука, ничего нет!),

Некакой паники - их естественно заранее предупреждают о "побеге" в случае нападения гоплитов. Кроме того - они не трусы...

Quote

расстраивают порядок персов, в него со всего маху врезаются 4 000 тысячи разъярённых гоплитов, и... о, чудо!  - бравые спартанцев во главе с Леонидом опрокидывают персов! Потрясающий голливудский финал!

О чудо...

Quote

Так, там и не было единого сражение, вся битва разбилась на локальные участки и установать соотношение сторон на каждом участке просто невозможно. Хотя согласен, что силы, скорее всего, по численности были примерно равные.

силы, скорее всего, по численности были примерно равные

[Старый]

Привет всем!
Тут усомнились в правдивости Ксенофонта!

ИМХО - Ксенофонту можно верить! По крайнеё мере его "Анабасису". И вот почему:

1. Ксенофонт непосредственный участник описываемых событий.

2. В походе он ведёт своеобразный "путевой дневник", отмечая пройденные расстояния, окружающую местность, климат. этнографические особенности и т.д.

3. К тому же он хорошо разбирается в военном деле своего времени, поскольку имеет определённое "военное образование" и большой опыт.

Конечно, он никогда не отказывается себя представить в лучшем "свете" и похвастаться своими способностями перед читателями. :---:
В-общем, перед нами нормальный наёмник, но наёмник-профессионал, что и может служить гарантией в плане передачи различных сведений военного характера и в описании военных реалий своего времени.

[[Konung]]

Quote

В-общем, перед нами нормальный наёмник, но наёмник-профессионал, что и может служить гарантией в плане передачи различных сведений военного характера и в описании военных реалий своего времени. 

+ образованный наемник так что выводи за Вами...

[Брат Госпитальер]

Konung

Quote

Кардухи=армяне...

Вообще то был такой вид войск в армии Ахеменидов, и звали их "кардаки". Не знаю, имеют ли они отношения к армянам, коих никогда вроде бы не именовали "кардухами".

Konung

Quote

И еше - некто не задавалса вопроса - как так было, что В НАЧАЛЕ стрели персов не пробывали гоплитов, а потом, когда их окружили - эти же стрели искосили весь окруженый отрд...

Всё просто - в начале кроме защиты стен и своих тяж.доспехов и металлич.щитов спартанцев обстреливали только С ОДНОЙ СТОРОНЫ. В конце боя они же представляли собой небольшую кучку воинов, ОКРУЖЁННЫХ СО ВСЕХ СТОРОН и соответственно обстреливаемых со всех ракурсов, возможно даже сверху, со склонов гор.

Камарад, а может ты что то знаешь о НАЁМНИКАХ-СПАРТИАТАХ ???? я о таких как-то не слышал Вообще то для справки - в наёмники шли наиболее бедные греки, но у которых оставались ещё хоть какие то средства. Аспартиаты - ещё раз подчёркиваю - были возможно самыми тяжелоодоспешенными гоплитами Эллады, а возможно и всего мира в ту историческую эпоху.

[Старый]

Konung 10.09.2008 - 13:37

Quote

В-общем, перед нами нормальный наёмник, но наёмник-профессионал, что и может служить гарантией в плане передачи различных сведений военного характера и в описании военных реалий своего времени. 

+ образованный наемник так что выводи за Вами...

Не понял!
Что в этом заявлении может смущать? То что он образованный или то что он наёмник?

Вот что о нём пишет энциклопедия:

"КСЕНОФОНТ (445?355 до н.э.) ? ученик Сократа, писатель, историк и профессиональный военный; автор "Воспоминаний о Сократе" и других сократических сочинений, ? основного источника сведений о жизни и учении Сократа, наряду с диалогами Платона.

Наиболее знамениты следующие литературные произведения Ксенофонта, ставшие классикой греческой прозы: "Воспоминания о Сократе", "Апология Сократа", "Пир", "Домострой", " КИРОПЕДИЯ или Воспитание Кира" (политическая утопия ? жизнеописание идеального монарха и устройство созданного им государства), "Анабасис" (описание похода Кира против Артаксеркса и отступление греческого наемнического отряда, в рядах которого был сам Ксенофонт), "История Греции" (замыслена как продолжение истории Фукидида, в ней описаны события с 411 года до 362, года битвы при Мантинее), "Похвальное слово Агесилаю", "Гиерон, или Жизнь тирана" (философский диалог, персонажами которого выведены сицилийский тиран Гиерон и поэт Симонид Кеосский) и др..."

Как видим, не смотря на своё образование, он тем не менее служит наёмником в персидской армии Кира Младшего. От себя добавлю, другие командиры наёмников на персидской службе (напр.Агесилай или Ификрат) после себя никаких философских сочинений не оставили, так же как и военных.

Теперь о щитах и панцирях:
Сразу возникает вопрос, а кто этот перевод сделал?
К сожалению у нас распрастранены переводы сделанные "переводчиками-литераторами", которые сплошь и рядом специфичные военные термины переводят обобщёнными словами:

ТОРАКС - панцирь
ЛОРИКА - панцирь
КСИСТОН - копьё
ПАЛТОН - копьё
ну и т.д.

Любой, кто хоть немного разбирается в военных терминах, сможет объяснить, чем же эти панцири-копья друг от друга отличаются. Отсюда может возникать путаница. В качестве хорошего примера можно привести тот факт, что Цезарь в своих "Записках..." описывает больше десятка типов галльских копий, но, сколько бы вы не читали перевод его произведений, вы не обнаружите такого разнообразия.

Привет!
Готовя ответ для Konung, не заметил сообщение Брата Госпитальера.

По поводу наёмников-спартиатов как раз и рассказывает Ксенофонт в своём АНАБАСИСЕ. Конечно это более позднее время, когда "нравы спартиатов испортились".

По-поводу кардаков учёные до сих пор спорят, что это - или это название вида войск (тогда почему среди них есть вооружённые по-гоплитски и как пельтасты?), или это название спецчастей, обученных греческими инструкторами сражаться по-гречески (тогда предыдущий вопрос снимается), или это национальные части, сражающиеся по своим военным традициям (тогда снова поднимается вопрос гоплитов-пельтастов, не характерных для сирийско-армянских нагорий, откуда, как считается, они и были навербованы).

Посты склеил

[[Konung]]

Quote

просто - в начале кроме защиты стен

Ага - значет все таи была стена. тогда надо перестатса васхишатса фалангой греков в этом конкртном этапе. Именно - я это и доказываю, что была стена, притом неплохая стена, и греки сражались на нем... а не сами были "стеной" из фаланги.

Quote

Не понял! 
Что в этом заявлении может смущать? То что он образованный или то что он наёмник?

Нечего - я согласен, просто добавил важую черту к портрету Ксенофонта

По поводу "кардак"-ов и спартиотов нечего не знаю...

[Брат Госпитальер]

Konung

Quote

Ага - значет все таи была стена. тогда надо перестатса васхишатса фалангой греков в этом конкртном этапе

Греч.фаланга - это серьёзный шаг в военн.искусстве, причём она возможно была более эффективной, чем гораздо ранее появившиеся фаланги в Египте и Двуречье.

Quote

и греки сражались на нем... а не сами были "стеной" из фаланги.

Стена была полуразрушена\недостроена, и часть прохода оставалось открытым, она конечно сыграла роль, но фаланга тоже была. Только после того как персы обошли со всех стороны, фаланга была добита, несмотря на круговое построение горстки уцелевших. Но !!!! стоит почитать описания того сброда, которое было в "Великой армии" Ксеркса у Геродота - и сразу всё понятно, что у них небыло НИКАКИХ шансов против спартиотов с их великолепными доспехами. Кстати, при спартиатах всё же были илоты, и все они героически погибли (что полностью опровергает байки о классовой борьбе в Спарте) рядом со своими господами, а их родственников позже вроде бы перевели в категорию периэков или дали какие-то послабления в правах.

Quote

По поводу "кардак"-ов и спартиотов нечего не знаю

"Кардак" - это типа воина в армии Ахеменидской Персии, если же древн.армян иногда именовали "кардухами" то вероятно заимствование. Надо бы камарад что- то покопать "на местном уровне", было бы интересно !

[[Konung]]

Quote

Греч.фаланга - это серьёзный шаг в военн.искусстве, причём она возможно была более эффективной, чем гораздо ранее появившиеся фаланги в Египте и Двуречье.

Не отрицаю.

Итак - пришли к выводу, что оснавная причина "крепости" греков под фермопилам есть стена. Ели бы не она, они были бы растреляни лучниками...

[Qebedo]

Брат Госпитальер

Quote

Но !!!! стоит почитать описания того сброда, которое было в "Великой армии" Ксеркса у Геродота - и сразу всё понятно, что у них небыло НИКАКИХ шансов против спартиотов с их великолепными доспехами.

В армии Ксеркса не было только одного - лохов, идущих на войну с плетью и в холщовой рубахе. Да и доспехи спартиатов не были уж такими "великолепными" - не в Спарте был тогда центр металлургии и металлообработки.

Quote

"Кардак" - это типа воина в армии Ахеменидской Персии

Это и есть малоазийский ГОПЛИТ, мало чем уступающий "великолепному спартиату"...

ЗЫ
Камрад, Вы сильно идеализируете этих "фашистов-педерастов" - спартанцев... Картинки мускулистых закованных в железо парней в красных плащах, рисуемые в книжках для детей - это не совсем они

[zenturion]

Брат Госпитальер

Quote

при спартиатах всё же были илоты, и все они героически погибли (что полностью опровергает байки о классовой борьбе в Спарте) рядом со своими господами

Весьма нелогичное заявление , если не сказать больше...
Спартанцы на протяжении веков жестоко терроризировали илотов, чтобы удержать в повиновении. У них тайное убийство илота даже входило в обряд инициации. Бесправное и угнетенное положение последних привело к Третьей Мессенской войне (464?458 или 455 до н. э.), как принято называть крупнейшее востание илотов. Повстанцы укрепились на неприступной горе Итома и стойко держались в течение 10 лет. Спартанцы были вынуждены предоставить свободный выход из Мессении восставшим, которые поселились в г. Навпакт на северном побережье Пелопоннесса.