[sevencent]

Обсуждаем спартанцев, битву при Фермопилах.

[Лаиль Ледатов]

Что можно сказать..... Про фильм будет холивар, конечно, но он полное УГ.
Это (новый) не исторический фильм уже. Это мем какой-то. Только одна фраза THIS IS SPARTAAAAAAAAAAA!!!!11111 уже стала мемом.

А теперь про самих спартанцев. Воевали они хорошо, конечно, но бессмысленно. Хотя, если бы пришло подкрепление, с этой позиции можно было хорошо разметать персов.

Интересно, тут есть люди, путающие СПАРТАНЦЕВ с гладиаторами Спартака? Или у меня одного половина родственников такая?

[Dezperado]

MaksimXap

Quote

Это (новый) не исторический фильм уже. Это мем какой-то. Только одна фраза THIS IS SPARTAAAAAAAAAAA!!!!11111 уже стала мемом.

Фильм мы здесь не обсуждаем, для этого есть другой раздел, так что с фильмом туда.
To view the link Register

Quote

А теперь про самих спартанцев. Воевали они хорошо, конечно, но бессмысленно. Хотя, если бы пришло подкрепление, с этой позиции можно было хорошо разметать персов.

Извините, а какие работы вы читали по теме, после чего пришли к таким потрясающим выводам? Вот честно, хотя бы Геродота осилили?

Quote

Интересно, тут есть люди, путающие СПАРТАНЦЕВ с гладиаторами Спартака? Или у меня одного половина родственников такая?

По всей видимости, ваше окружение уникально.

[rawhide]

Dezperado

По всей видимости, ваше окружение уникально.

To view the link Register

[Simargl]

Не читал все записи в этой теме и, воможно , повторю чью то мысль. Спарта была слишком консервативная. Полагаясь, как и когда то, на пехоту, пусть и отлично обучению, она не усмотрели тенденций в изменении военной тактики. Какой бы род войск не был высокопрофессиональным, побеждает армия в которой есть баланс. В греко-персидских войнах кавалерия показала себя хорошо и греческая армия ничего не могла ей провоставить, но почему Греция, за исключением отдельных полисов, не уделила этому внимания? Тем более Спарта, которая начала внедрять её позже всех. При Селласии в фаланге Спарты было 2000, а у Антигона 10000, но он не опрокинул спартанскую фалангу быстро имея пятикратный перевес. Только проигрыш Спарты на флангах позволил ему победить имея качественный перевес в коннице и лёгкой пехоте. При Фермопилах была другая ситуация. Дважды в 480 и 279 греки противостояли там сначала персам, потом галам. Но это были армии на порядок ниже по организации. Которые, к тому же, не имели возможности использовать ни количественный перевес ни конницу. Есть пословица "хороша ложка к обеду", это касается и военной тактики. Кто не сумел или не захотел изменить тактику вовремя, тот неизбежно приходил к проигрышу.
Что касается героизма. Со спартанцами тогда остались воины из Теспии 700 гоплитов, а также рабы. 300 фиванцев тоже не отступили ни при Платеях, ни в битве против Македонии. Они тоже герои. Но часто на определение герой-не герой влияла и влияет политика. Если он со мной, то герой, если против - нет. И тому, кто находится на какой то из сторон конфликта часто трудно, если не невозможно определить понятие героизма.

[hamilcar]

Simargl

В греко-персидских войнах кавалерия показала себя хорошо и греческая армия ничего не могла ей провоставить

Приведите примеры.

Simargl

но почему Греция, за исключением отдельных полисов, не уделила этому внимания?

Географичесое положение. См физич карту Греции.

Simargl

При Селласии в фаланге Спарты было 2000, а у Антигона 10000

Полибий

Spoiler (expand)

В фаланге македонян он имел десять тысяч воинов, пелтастов три тысячи, конницы триста человек, сверх того тысячу агрианов и столько же галатов; всех наемников у него было три тысячи пехоты и триста конных воинов, по стольку же отборных ахеян пеших и конных, вооруженных по способу македонян тысяча мегалопольцев с мегалопольцем Керкидом во главе. Что касается союзников, то беотян он имел две тысячи человек пехоты и двести конницы, эпиротов тысячу пехоты и пятьдесят конных воинов и столько же акарнанов, тысячу шестьсот иллирян с вождем Деметрием Фарским. Таким образом, всего войска Антигон имел двадцать восемь тысяч человек пехоты и тысячу двести конницы.

Плутарх

Spoiler (expand)

"Передают, что наемников погибло очень много, а спартанцы пали почти все – из шести тысяч уцелело лишь двести."

Не знаю,откуда вы взяли про 2 тыс спартанцев. И если приводить цифры,то уж лучще все,чтобы иметь общую картинку.

Simargl

но он не опрокинул спартанскую фалангу быстро

Там вообще были "качели".
Полибий

Spoiler (expand)

Бой был жестокий, причем то медленно отступали македоняне, далеко оттесняемые отвагою лакедемонян, то подавались лакедемоняне под тяжестью боевого строя македонян; наконец войска Антигона, плотно сдвинув копья, с силою, свойственною двойной фаланге, ударили на врага и выбили лакедемонян из укреплений. Все войско бежало в беспорядке и было истребляемо, только Клеомен в сопровождении нескольких конных воинов возвратился невредимым в Спарту.

[Dezperado]

Simargl

В греко-персидских войнах кавалерия показала себя хорошо и греческая армия ничего не могла ей провоставить,

Ну да, особенно при Марафоне, Фермопилах, Платеях и Микале. Очень хорошо себя показала. Прямо супер.

Simargl

При Селласии в фаланге Спарты было 2000, а у Антигона 10000, но он не опрокинул спартанскую фалангу быстро имея пятикратный перевес. Только проигрыш Спарты на флангах позволил ему победить имея качественный перевес в коннице и лёгкой пехоте.

Да нет, спартанскую фалангу разбили в лоб. Кроме того, к этому времени спартанская фаланга была уже фалангой сариссофоров. Вы забыли еще эпическую битву при Мегалополе, где Антипатр с большим трудом разбил спартанскую фалангу царя Агиса, которая тогда была вооружена традиционно.

Simargl

Дважды в 480 и 279 греки противостояли там сначала персам, потом галам.

И дважды их обошли. А в 191г Антиох Великий противостоял при Фермопилах римлянам, и его опять-таки обошли.

Simargl

Со спартанцами тогда остались воины из Теспии 700 гоплитов,

Феспийцы, фиванцы и спартанцы. По Диодору всего 500 человек. Хотя по Геродоту их должно было быть больше: 700+400+300, но это без учета потерь во время боя.

[Alex1996]

Но с разным успехом.И если римляне смогли одолеть Антигона,то кельты несоло нахлебали и были разбиты греками.Во всяком случае,вернулось обратно из Греции после Фермопил маловато кельтов.

-Добавлено-

Dezperado 12 July 2017, 13:58

Simargl

В греко-персидских войнах кавалерия показала себя хорошо и греческая армия ничего не могла ей провоставить,

Ну да, особенно при Марафоне, Фермопилах, Платеях и Микале. Очень хорошо себя показала. Прямо супер.

Simargl

При Селласии в фаланге Спарты было 2000, а у Антигона 10000, но он не опрокинул спартанскую фалангу быстро имея пятикратный перевес. Только проигрыш Спарты на флангах позволил ему победить имея качественный перевес в коннице и лёгкой пехоте.

Да нет, спартанскую фалангу разбили в лоб. Кроме того, к этому времени спартанская фаланга была уже фалангой сариссофоров. Вы забыли еще эпическую битву при Мегалополе, где Антипатр с большим трудом разбил спартанскую фалангу царя Агиса, которая тогда была вооружена традиционно.

Simargl

Дважды в 480 и 279 греки противостояли там сначала персам, потом галам.

И дважды их обошли. А в 191г Антиох Великий противостоял при Фермопилах римлянам, и его опять-таки обошли.

Simargl

Со спартанцами тогда остались воины из Теспии 700 гоплитов,

Феспийцы, фиванцы и спартанцы. По Диодору всего 500 человек. Хотя по Геродоту их должно было быть больше: 700+400+300, но это без учета потерь во время боя.

Да и в последующем времени кавалерия Ахеменидов толком не могла сражаться против греческих отрядов.Что при Кунаксе,что в походе Агесилая 2 в Персию.Хотя,мне вот не известно,была ли персидская кавалерия во время греческого похода в Египет и как она там себя проявила.Это и относится к сражениям персов против ионийцев.

[Simargl]

По Полибию, Антигон располагал следующими силами Эллинского союза: десять тысяч македонян в фаланге, три тысячи пельтастов, триста человек конницы, тысячу агриан, тысячу шестьсот иллирийцев, тысячу галатов, наёмников — три тысячи пехоты и триста — конницы; ахейцев было три тысячи пехоты и триста — конницы; мегалопольцев, вооружённых по-македонски — тысячу пехотинцев; беотийцев было две тысячи в пехоте и двести — в коннице; эпиротов — тысячу пехоты и пятьдесят конницы.
У Клеомена в войске было двадцать тысяч пехоты (из них две тысячи, вооружённых по македонскому образцу) и шестьсот пятьдесят кавалеристов. 5:1 соотношение фаланг.
По поводу кавалерии. Греки при Платеях ничего не могли противоставить персидской коннице (в ее числе фессалийская и беотийская). Иначе как персы смогли безприпятственно засыпать источники воды и захватить обоз. К счастью для греков персидская конница не имела пространства для полноценных действий.
Греков действительно обошли и в 480 и в 279. Но я учитываю эффективность фаланги в условиях, когда она используется как положено. Ведь оценивая битвы Ганнибала с Римом в Италии также можно сказать, что римская армия (в общей оценке) не есть самая лучшая в античном мире того времени и что она даже более того, одна из худших. А поражение в Тевтобургском лесу. Поэтому не нужно относится так критично к некоторым факторам битв. Воюют армии, но выигрывают или проигрывают полководцы. И бывают факторы, когда даже умнейший из них ничего не может сделать.

[hamilcar]

Simargl

По Полибию,

Simargl

У Клеомена в войске было двадцать тысяч пехоты (из них две тысячи, вооружённых по македонскому образцу) и шестьсот пятьдесят кавалеристов.

Этого у Полибия нет,либо докажите(в электрон версии нет,а печатной.у меня нет под рукой),зато есть To view the link Register.

Simargl

Греки при Платеях ничего не могли противоставить персидской коннице

Вы писали,именно про греко-персидские войны,и емнип,она там,ничем ,особым не запомнилась,в том числе,из-за особенностей рельефа. Зато позднее,во время похода Агесилая в Азию,персидская конница была лучшей,в том числе,лучше фессалийской.

Simargl

Ведь оценивая битвы Ганнибала с Римом в Италии также можно сказать, что римская армия (в общей оценке)

А как вы проводите общую оценку? В смысле по каким критериям?
Римская армия не была хуже, если к примеру взять 3 "генеральных" сражения(Треббия,Тразимен,Канны),то римские войны,всегда пробивали строй, армии Ганнибала(центр при Треббии,при Тразимене вышли из окружения,и попали в плен, при каннах,тоже малая часть смогла пробиться из окружения,и ее не пленили/преследовали,лишь потому,что было много усталых и раненных Имхо) .Так что не были,мальчиками для битья.

[Dezperado]

Alex1996

Да и в последующем времени кавалерия Ахеменидов толком не могла сражаться против греческих отрядов.Что при Кунаксе,что в походе Агесилая 2 в Персию.

Не все так однозначно. При Кунаксе греческую армию прикрывала "персидская" конница Кира младшего (пафлагонцы и т.д.), которая, например, на левом фланге была многочисленнее конницы царя царей. Когда персы-союзники покинули греков, им пришлось несладко, они были вынуждены уйти в горы. Что касается Ионийского восстания, то каких-то точных данных о битвах нет, но судя по тому, как греки опасались обходов персидской конницы, она сыграли в этих битвах решающию роль.
Что касается походов Агесилая, то именно персидская конница остановила его продвижение, ему пришлось набрать и организовать собственую конницу. Но тут огромное значение имел рельеф местности: в Месопотамии и Малой Азии персидская конница была эффективна против греков. Другое дело собственно Греция с ее пересеченным рельефом. Но и тут временами персидская конница создавала грекам массу проблем, например, при Платеях. Другое дело, что греки все-таки нашли такое местечко, где смогли разобраться с персидской пехотой без помех. Будущее было за комбинированными армиями.
Что касается Селассии, то тут надо смотреть работу Уолбека, конечно же!
Сначала силы Досона, при этом мегалопольцы тоже были вооружены по-македонски:



Вот что Уолбэнк пишет о периэках:
Tous 1T£ptol~eous ~<a.t CTUf.LJLO.xous: the Perioeci (cf. iv. 34· 9) were the
non-Spartiate inhabitants of the hills and coastal parts of Laconia,
farmers of free status, and in the main originally Spartan colonists.
They counted as AaKEDaLp.6vwc in foreign relations, but within the
state they possessed no political rights, these being the monopoly of
the Spartiates. As Lacedaemonians they shared the obligation of all
citizens to serve in war; internally they were de facto subjects of the
Spartiate f5p.owt. See in general I<. Hampl, Hermes, 1937, r ff. (sum·
mary, 39-41); J. A. 0. Larsen, RE, ll~;pwtt<:ot, cols. 816-22; H.
Michell, 64-74. After his coup of 227/6 Cleomenes had taken many of
them into the Spartiate body, so as to form a corps of 4,ooo (Plut.
Cleom. II. 3), and armed them in the Macedonian fashion.
То есть сариссофоров только из периэков было как минимум 4 тысячи, не считая собственно спартанцев.
А всего у Клеомена сил было около 20 тысяч:

Simargl

Греки при Платеях ничего не могли противоставить персидской коннице (в ее числе фессалийская и беотийская).

На равнине -- да. А вот на холмах -- уже нет. Кстати, даже на равнине начальник персидской конницы Масистий поймал конем стрелу афинского лучника, после чего его убили, что вызвало вопли и стоны со стороны персов.

Simargl

Греков действительно обошли и в 480 и в 279. Но я учитываю эффективность фаланги в условиях, когда она используется как положено.

А я -- на поле конкретной битвы.