[sevencent]

Обсуждаем спартанцев, битву при Фермопилах.

[hamilcar]

Dezperado
Т.е. получается "чисто" сариссофоров было(10тыс + 3тыс пельтастов,емнип они уверсалы + 1 тыс союзников),итого= 11-14 тыс.,против 6тыс спартанцев+4тыс периэков=10тыс. (Верно,или кого то забыл?)
Т.е максим перевес македонян был максим в 1.4 раза.

[Dezperado]

hamilcar

3тыс пельтастов

Пельтасты стояли на другом фланге. Как и периэки.

[Alex1996]

Ну почему на равнине нет?Когда подошли основные силы,конницу откинули.А дальше персы терзали лишь налетами и луками,о чем писал Геродот,упоминая,что персы не хотят вступать в рукопашный.По поводу завершения компании Агесилая ничего не скажу,но вот конницу персов он опрокидывал фалангой вроде бы.

[Simargl]

Я говорю о том, что на неудачных примерах показывают неэффективность той или иной армии. Не учитывая при этом качества полководца или состав армии (качественный или количественный). А также влияние иных факторов. В своё время доминировала фаланга греческая или македонская, римские манипулы. Но обе фаланги какими были во время своего расцвета, почти такими же остались на протяжении всей истории своего существования. Кто то находит упоминание о селевкидских легионерам или о туреомахиях (бои с туреосом и мечом), но это не стало прорывом, который изменил весь облик эллинистических армий. Рим прошёл этап, когда его армия напоминала греческую или этрускую. Потом изменения Мария и те, что им предшествовали. Поэтому Рим выстоял и победил.
Но это тема про 300 спартанцев. И вся выше изложенная информация это уход от темы.
Суть в том, что кто то согласился уйти из Фермопил, а кто то решил остался со спартанцами. У всех был выбор, кроме Спарты. И у них этого уже не отнимешь. Они сделали то, что с точки зрения персов было невозможно. Даже сейчас многие бы сказали, что они поступили глупо. Ведь Персия давала больше свободы на местах, чем греки в оккупированых ими полисах.
А по поводу оригиналов Полибия или Геродота, на которые в идеале нужно опирался, то я не знаю латыни или древнегреческого. А кто на форуме знает? Приходится доверять википедии, которая на них ссылается. Возможно есть перевод на российский язык или какой либо другой славянский.

[Alex1996]

Огорчу вас,но переводы "греков"переведены при царе Горохе еще

[Simargl]

Alex1996 13 July 2017, 20:01

Огорчу вас,но переводы "греков"переведены при царе Горохе еще

Действительно, переводы есть.

[Dezperado]

Alex1996

Ну почему на равнине нет?Когда подошли основные силы,конницу откинули.А дальше персы терзали лишь налетами и луками,о чем писал Геродот, упоминая,что персы не хотят вступать в рукопашный.

Это вы о битве при Платеях? Конница персов вела преимущественно метательный бой и была вооружена в своей массе двумя пальтонами. А в рукопашную фаланга их действительно разбила. Но это было на склонах холмов. Выходить же на равнину против персидской конницы греки категорически не хотели, хотя персы им очень досаждали.
Что касается Агесилая, то он разбил однажды персидскую конницу, прижав ее к реке, было дело. Но в целом его поход закончился неудачей, потому что в чистом поле он с персидской конницей биться опасался.

Simargl

Кто то находит упоминание о селевкидских легионерам или о туреомахиях (бои с туреосом и мечом), но это не стало прорывом, который изменил весь облик эллинистических армий.

Еще как изменил. Во 2-м веке до н.э.

hamilcar

Т.е. получается "чисто" сариссофоров было(10тыс + 3тыс пельтастов,емнип они уверсалы + 1 тыс союзников),итого= 11-14 тыс.,против 6тыс спартанцев+4тыс периэков=10тыс. (Верно,или кого то забыл?)
Т.е максим перевес македонян был максим в 1.4 раза.

Сначала карта боя по Кромайеру-Уолбэнку:



Вот как описывает численность левого фланга македонян Уолбэнк:

the phalanx of Io,ooo and the 3,ooo mercenaries, together with the I,ooo Agrianians and
I,ooo Gauls (65. 2}, I5,ooo in all. Cleomenes had 11,ooo-12,ooo men
confronting them (65. Ion.). Doson's position in command of the
phalanx is discussed by Tarn (HMND, 36), who concludes that he
advanced parallel with his men, but on the flank.

То есть у Антигона было 10 тыс фалангитов на этом фланге против 6 тыс спартанских фалангитов. При этом македонская фаланга была сдвоенной. По мнению Уолбэнка это значит, что вместо 16 рядов Антигон построил свою фалангу в 32 ряда, т.к. места было мало.
Вот как описывает этот бой Полибий, II, 69:
"Между тем Клеомен видел, что войско брата бежало, что на равнине конница его начинала отступать, и потому, опасаясь, как бы не быть окружену неприятелем со всех сторон, вынужден был срыть передовые укрепления и повести все войско прямо против неприятеля с одной стороны стоянки. Когда легковооруженные воины обоих противников звуками трубы отозваны были назад с того места, которое разделяло их, раздались боевые клики фаланг, и с сарисами наперевес222 они кинулись в битву. Бой был жестокий, причем то медленно отступали македоняне, далеко оттесняемые отвагою лакедемонян, то подавались лакедемоняне под тяжестью боевого строя македонян; наконец войска Антигона, плотно сдвинув копья, с силою, свойственною двойной фаланге, ударили на врага и выбили лакедемонян из укреплений. Все войско бежало в беспорядке и было истребляемо, только Клеомен в сопровождении нескольких конных воинов возвратился невредимым в Спарту".
Как мы видим, сариссы указаны у обеих фаланг. Уолбэнк считает, что спартанская фаланга была построена в 16 рядов, как это было у типичной македонской фаланги:

P. probably refers to
the fact that the Macedonian files were 32 men deep, in contrast to
the r6 of the normal Spartan formation (66. 9). In width Cleomenes'
phalanx (375 files of r6 men 6,ooo) will have slightly exceeded
Doson's (3r2 files of 32 men 9,984 (ro,ooo)); but once Cleomenes
had failed in his attempt to break the Macedonian line and force
it do\vn into the Oenus valley, Doson's additional weight was bound
to tell. There is no reference to heavier armour, as in 68. 9; and
Plutarch (Cleom. 28. I) is probably misinterpreting P. (mentioned
27. 4) when he writes, -rij> -rpd114:1 -rijs lmMa<:ws Kal -rep f30.pn rijs-
61TAmKfjs 4>aX.ayyos J~f£8Alf57J· One need not suppose any difference
in the length of sarissa, etc. (so Kromayer, AS, i. 244 n. 3), since the
Spartan phalanx was armed like the Macedonian (this is specifically
attested for 2,ooo of Cleomenes' recruits; 65. 3 n.).
"Не следует допускать никаких различий
В длину сариссы и т. д. (Так Kromayer, AS, т.е. 244 n. 3), поскольку
спартанская фаланга была вооружена, как македонская (это конкретно
засвидетельствовано для 2000 новобранцев Клеомена; 65. 3 н.)".
(65.3. Both Cleomenes' recruits and Cercidas' Megalopolitans
at Sellasia will have been armed with the Macedonian sarissa (a
21-foot spear), helmet, sword, shield (of 20 in. diameter), breastplate,
and greaves).

Это все на левом фланге македонян. А на правом фланге из фалангитов стояли 3 тыс пельтастов против 4 тыс периэков. Но там бой носил более маневренный характер, хотя и здесь были столкновения фаланг, судя по всему, Полибий, II,68:
Эвклид по прежнему оставался на высотах, желая встретить неприятеля как можно выше, дабы тем продолжительнее было бегство его по крутым откосам. Как и следовало ожидать, вышло как раз наоборот. Не оставив места для отступления и имея перед собою нетронутые, плотно сомкнутые ряды неприятелей, солдаты Эвклида попали в весьма трудное положение, ибо вынуждены были сражаться против надвигающегося врага на самой вершине холма. Быстро они были смяты тяжелым вооружением и сильным боевым строем флиунтян, которые тотчас овладели неприятельской позицией, а войско Эвклида спустилось ниже, так как ни для отступления, ни для передвижения не оставило себе места. Поэтому воины Эвклида скоро оборотили тыл, а за этим последовало гибельное бегство и продолжительное отступление по неудобным крутизнам.

[Irinarh]

sevencent 26 March 2008, 15:13

"Странник, если ты будешь в Спарте, то возвести лакедемонянам,
что мы пали здесь, верные своему долгу."
Вот такой вопрос: все спартанцы первой линии быстро легли на землю, прикрывшись щитами, а после того как конница промчалась - поднялись и вступили в бой. Возможно ли чтобы по них прогнались кони, а они потом встали! Какое ваше мнение по етому поводу?

Путник, иди возвести
Нашим гражданам в Лакедемоне,
Что, их заветы блюдя,
Здесь мы костьми полегли.

[as1991]

sevencent

почему нет для Rome Total war исторического сражения про спартанцев?

Собираюсь склепать "Историческое сражение" Фермопилы для мода Hybris, нужна как можно более подробная информация о составе воинских подразделений участников битвы. Подскажете, где что лучше всего по данной теме почитать? Википедию и несколько других поверхностный сайтов уже просмотрел, там конкретики маловато всё-же....
Может быть, есть какие-то серьезные исследования?
Результаты раскопок (могут дать представление о вооружении).

[C. Petronius Magnus]

as1991

о составе воинских подразделений участников битвы

И таки что Вы имели в виду? Там и общая-то численность неизвестна (самое большее, 8000 комбатантов).

as1991

Результаты раскопок (могут дать представление о вооружении).

Были такие, в 30-е гг. Только вменяемого отчета так и не дождались. Упоминают находки (на том холме, где стояли до последнего лакедемоняне) наконечников стрел (массовые, "в основном" восточного типа), наконечник копья (персидское?) и острие от копейного втока ("вероятно, греческое"). В статье Робертсона: It was proved the site of a battle by quantities of bronze and iron missiles, all or almost all of fifth-century types, as is proved by comparison with pieces from Marathon and from stratified wells in the Agora of Athens. There can be no reasonable doubt that these missiles belong to the battle of 480 B.c. ... It is also noteworthy that only one, probably Persian, spear-head was found, and one spear-butt, certainly Greek.
Не уверен даже, что они сохранились - в оспреевской мурзилке про Фермопилы (автор которой якобы использовал иллюстрированный памфлет 1951 года про Фермопилы того, кто и копал в 30-е годы) в иллюстрациях их и нет, вместо этого фото оружия из музеев в Лондоне, Олимпии, Дельфах. Впрочем, Берн пишет, что наконечники стрел на начало 60-х хранились в Афинском музее.