[sevencent]

Обсуждаем спартанцев, битву при Фермопилах.

[Scarolung]

Нафлудили то !!! Посты не по сабжу удалил. Нарываемся господа !

Сумрак

уверен что 6000 варваров пусть и ветеранов сделали бы также? увы нет -изучай военное дело греков и Спарты в частности , историю гоплитов и фаланги и будет тебе счастье !
Не надо делать опрометчивые замечания в стиле - что строй людей с длинными копьями прямоугольником уже есть фаланга -увы !!! Персы то не неженки тоже были -раскатали бы вмиг необученныую толпу "варваров" !

[alexxx1964]

Люди! Объясните мне, пожалуйста. следующее.
1. Если речь идет об узком проходе, в котором может развернуться два десятка человек в одну линию, то как при этом использовались 5.500 или сколько там греков (300 спартанцев+ союзные контингенты)?
2. Если это была узкая с фронта, но ОЧЕНЬ глубокая фаланга, то, что мешало персам расстрелять всех из луков, реально в бою участвует человек 40, 2 первых ряда, остальные создают массу (толпа?). Ведь сделали же это парфяне с Крассом (ну ладно, конные лучники могут убегать от пехоты, но нет той плотности огня, которую могут дать ряды лучников), а Ганнибал с римлянами при Каннах: хотя там были вроде, больше дротики, но сходная фишка: плотный строй превратившийся в толпу (или пусть даже сохраненный плотный строй), в Фермопилах роль африканских пехотинцев, зажавших римлян в клещи, должны были играть стены Фермопильского прохода, сжимавшие греков естественным образом, по факту занятия ими именно такой позиции. Пусть убойная сила древних луков не более 100м., этот тем не менее позволяет успешно вынести..сколько? рядов пехоты. Пусть пехота тяжеловооружена, но не настолько, насколько французские рыцари при Айзенкуре (из 100 стрел 3-5 цель даже там находили цель без вариантов). Если же греки "притворно отступали" и контратаковали затем, то сей маневр происходил в движении по трубе прохода (с трудом верится) или все же греки выходили на равнину? Кроме того, персы не были связаны, судя по всему, недостатком боеприпасов, а греки не собираоись атаковать, как при Марафоне (бегом всей фалангой) прежде чем персы успеют сделать более 1-2 выстрелов (шагом, последние 100м, зона обстрела бегом)
3. Или все же битва проводилась на равнине по площади подобной той, которая была в первом (старом) фильме 300 спартанцев), тогда почему персы не задавили массой? Как 50-рядный фланг Эпаминонда снес спартанцев Клеомброта при Левктрах? Во всех справочниках по Греции утверждается, что Фермопильский проход был действительно очень узким, не то что сейчас (был в прошлом году, никаких признаков прохода, гелогические изменения расширили пространство до 5 км. Зато рядом с "последним рубежом" осталась тропинка, по которой шли бессмертные (любопытства ради прогулялся пару-тройку км, специально поехал один без группы - обычно выгружают на 15 минут у памятника Леониду пофоткаться).

[Qebedo]

alexxx1964
1. Не узкий - несколько сот метров.
2. Стена мешала.
3. См. п. 2.

[Брат Госпитальер]

EXCUVITOR

Quote

А НРАВЫ ДРЕВНЕЙ ГРЕЦИИ БЫЛИ ЧИСТЫ И ВЫСОКИ !

Камарад, спешу тебя разочаровать - этого небыло, это очень большой стереотип, и гомосексуальные отношения в Элладе были нормой. Вопрос о степени голубизны в Спарте открытый, но он вполне вероятен.

alexxx1964

Quote

Если это была узкая с фронта, но ОЧЕНЬ глубокая фаланга, то, что мешало персам расстрелять всех из луков, реально в бою участвует человек 40, 2 первых ряда, остальные создают массу (толпа?).

Как уже говорилось - очень тяжёлое вооружение спартиатов (они были САМЫМИ тяжеловооружёнными гоплитами Греции, с металлич.щитами, поножами, набедренниками и наручами, т.е. почти имели рыцарские доспехи, только из бронзы и сражались пешими), - не просто так каждого спартиата сопровожадло 3-7 илотов, выполнявших роль носильщиков и слуг, а в бою - легковооружённых и прикрывающих тылы фаланги спартиатов.

Quote

Пусть пехота тяжеловооружена, но не настолько, насколько французские рыцари при Айзенкуре

Пробивная сила античного лука просто несопоставима с пробоивной мощью длинного английского лука или арбалета.

[Qebedo]

Брат Госпитальер

Quote

очень тяжёлое вооружение спартиатов (они были САМЫМИ тяжеловооружёнными гоплитами Греции, с металлич.щитами, поножами, набедренниками и наручами, т.е. почти имели рыцарские доспехи, только из бронзы и сражались пешими)

Как в анекдоте - "угу, а еще я ей ем". Стена там была, стена - вот и не расстреляли из луков.

Quote

а в бою - легковооружённых и прикрывающих тылы фаланги спартиатов.

ЕМНИП, бастни.

[[Konung]]

Прбывная способность античного лука недостойно обесценен. Вот сообшение професионального военного - речь идет об армянских луках и стрелах

"В это время пали доблестный лаконец Леоним, пораженный стрелой в бок через щит и кожаный панцырь, и Басий-аркадянин, у которого голова была пронзена насквозь... величина их лука равнялась примерно 3 локтям и длина стрел 2 локтям с лишним; во время стрельбы они натягивали тетиву, наступая левой ногой на нижнюю часть лука. Стрелы их пробивали щиты и панцыри. Когда эллины овладевали стрелами, то пользовались ими как дротиками, снабдив их ремнями..."

Так что гоплиты в таком случае, как расказываетса в легендах о Леониме, легко были бы растреляны. А это в сой очеред гаварит а том, что все совсем и не было так...

[Freche]

Konung
Интересно, откуда это? Нельзя ли весь текст почитать, о чём там речь идёт?

Quote

Так что гоплиты в таком случае, как расказываетса в легендах о Леониме, легко были бы растреляны

Если бы они легко были бы расстреляны, их бы легко расстреляли! Это однозначно говорит о том, что так и было.

[[Konung]]

Это небезизвестный... "Анабасис"

Quote

Если бы они легко были бы расстреляны, их бы легко расстреляли!  Это однозначно говорит о том, что так и было. 

Вооот - поэтому яснее ясного, что все было не совсем так, как приято считать...

[Freche]

Konung

Quote

Это небезизвестный... "Анабасис"

Так, там же про луки кардухов говорилось! А не про луки армян! Недобросовестно цитируете!
Всё же вернёмся к теме.
Описанный в Анабасисе бой происходил в немного других условиях - греки не оборонялись, а наступали. А неприятель обстреливал их с вершин, с холмов и так далее. И всё, несмотря на такие замечательные луки, что пробивают щиты и панцыри, кардухам не удалось остановить Ксенофонта! Не говоря уж о том, что полоностью его войско уничтожить.
И ещё. Читая этот отрывок из Анабасиса (Книга IV, Главы I-II), кажется, что греки больше опасались не луков кардухов, а оружия пролетариата - булыжников!

[[Konung]]

Кардухи=армяне... Ладно, оставим спор в этом месте, чтоб не отвелкатса - не каснемся и тактики греков...

Важна одно -

в 5-ом веке д.н.э. БЫЛИ ЛУКИ И СТРЕЛЫ, которые "пробивали" гоплитов. Безсомненно, что этих луков и этих лучников было и в армии персов под Фермопилами...

Так что - легенда начинает лопнуть... и остаетса правда -

А правда в том, что БЫЛА СТЕНА и, вопреки устаявшему мнению, перси штурмавали НЕ ФАЛАНГУ ГОПЛИТОВ, а настаяшую крепость, которую, имея обеспеченные фланги, зашишали искусные воини...

То есть успехам греки в многом обязаны не фаланге /хотя безсомненно она у них была классная/ а... стене и обеспеченным флангам.

И еше - некто не задавалса вопроса - как так было, что В НАЧАЛЕ стрели персов не пробывали гоплитов, а потом, когда их окружили - эти же стрели искосили весь окруженый отрд... См выше