[sevencent]

Обсуждаем спартанцев, битву при Фермопилах.

[Scarolung]

Quote

в 5-ом веке д.н.э. БЫЛИ ЛУКИ И СТРЕЛЫ, которые "пробивали" гоплитов.

ну чтож -приводи доказательства чтобы не быть голословным ! Если это только твои соображения - следует писать ИМХО.

[[Konung]]

Уже прывел - в 5-ом веке д.н.э. Ксенофонт сталкивалса с такими луками с стрелами - См. выше

[Freche]

Konung

Quote

в 5-ом веке д.н.э. БЫЛИ ЛУКИ И СТРЕЛЫ, которые "пробивали" гоплитов.

Всё равно это утверждение спорно. Читайте мой пост, Вы его никак не прокомментировали.

Quote

Безсомненно, что этих луков и этих лучников было и в армии персов под Фермопилами...

А с чего бы это? Если у Вас имеется, предоставьте ссылки и доказательства того, что кардухи служили в армии Ксеркса.

[[Konung]]

Уважаемый Freche

Я ответил на Ваш пост - но

Quote

Описанный в Анабасисе бой происходил в немного других условиях - греки не оборонялись, а наступали. А неприятель обстреливал их с вершин, с холмов и так далее. И всё, несмотря на такие замечательные луки, что пробивают щиты и панцыри, кардухам не удалось остановить Ксенофонта!  Не говоря уж о том, что полоностью его войско уничтожить.
И ещё. Читая этот отрывок из Анабасиса (Книга IV, Главы I-II), кажется, что греки больше опасались не луков кардухов, а оружия пролетариата - булыжников! 

замечу еше - У леонида ситуация была ЕШЕ хуже, чем у Ксенофонта. Последные могли двигатса, нападать, уйти от ударов врага, а Леонид /если ошыбаюсь - поправте/ не двигалса, также не имел в распаряжении далнобойное оружие...

А теперь представте - что мешает врагу ВПЛОТНУЮ приблизитса к фаланге греков /если все было имеено так: как приято считать/ и практически В УПОР растрелять их шита??? А если их тсрели НА РАСТАЯННИИ пробывали гоплитов Ксенофона, то уж теперь пробет "все и вся"...

Quote

А с чего бы это?  Если у Вас имеется, предоставьте ссылки и доказательства того, что кардухи служили в армии Ксеркса.

А с того, что "Кардух=армянин" В тогдашнем Великом Айке была провинция Кардух, где жыли армяне... То есть здесь речь идет НЕ ОБ ОТДЕЛЬНО ПЛЕМЕНИ, а о группе армян, которых называют по месту жительства... Например, если сейчас кто-то говарит москвичи или питерци, то естественно /предположим в этих городах жывут 99 процентов русских/ имеет ввиду не племя "москвич" или "питерец" - а русских...

[Старый]

Привет всем!
Уважаемые камрады, а о каких собственно доспехах, пробиваемых стрелами, вообще идёт речь?
ИМХО. В эпоху Ксенофонта доспехи вроде уже перестали использовать, особенно наёмники. Правда, отдельные бойцы ещё носили доспех в виде льняных или кожаных панцирей, но основная масса ими уже не пользовалась. Кстати, кожаный панцирь может оказаться простым поддоспешником. Поэтому не удивительно, что его пробили стрелы.

[Freche]

Konung

Quote

Я ответил на Ваш пост - но

Значит, не понял. Приношу извинения!

Quote

что мешает врагу ВПЛОТНУЮ приблизитса к фаланге греков /если все было имеено так: как приято считать/ и практически В УПОР растрелять их шита???

В виду отсутствия источников придётся обратиться к реконструкции и логике здравого смысла.
Вы представьте себе ситуацию: стоит фаланга, зажатая в каменном мешке. К ним спокойно подходят лучники со своими огромными луками, придерживая ногой (!), натягивают их и хладнокровно расстреливают дрожащих от страха гоплитов. А спартиоты во главе с Леонидом также спокойно стоят и ждут, когда же супостаты пробьют их щиты и панцыри! Что в этой ситуации делать спартиатам? Вы бы что сделали на месте Леонида? Наверно контратаковать! Опять же лучники тоже вряд ли будут спокойно расстреливать контратакующих спартанцев, а отступят.
И не думаю, что у Ксенофонта была ситуация лучше, потому что кардухи атаковали его из засады, с высоты, видимо, с разных сторон. В то же время его воинам всегда удавалось заставить неприятеля отступить, хоть и не без потерь.

Quote

с того, что "Кардух=армянин"  В тогдашнем Великом Айке была провинция Кардух, где жыли армяне... То есть здесь речь идет НЕ ОБ ОТДЕЛЬНО ПЛЕМЕНИ, а о группе армян, которых называют по месту жительства...

Не будем сейчас дискутировать на тему, являлся ли Кардух провинцией Армении.
По тексту Анабасиса кажется, что Ксенофонт вполне определённо понимает, где он находится и с какими народами встречатеся. И вполне чётко понимает, где Армения и армяне, и что на него нападают варвары-кардухи, а никак не армяне! Если бы на него напали армяне, полагаю, он так бы и сказал.
Седой

Quote

Поэтому не удивительно, что его пробили стрелы.

В Анабасисе недвусмысленно сказано, что щит пробили тоже...

[[Konung]]

Седой - Друг, чтоб было ясно -

"В это время пали доблестный лаконец Леоним, пораженный стрелой в бок через щит и кожаный панцырь, и Басий-аркадянин, у которого голова была пронзена насквозь... величина их лука равнялась примерно 3 локтям и длина стрел 2 локтям с лишним; во время стрельбы они натягивали тетиву, наступая левой ногой на нижнюю часть лука. Стрелы их пробивали щиты и панцыри. Когда эллины овладевали стрелами, то пользовались ими как дротиками, снабдив их ремнями..."

Так что речь именно о щитах и о панцирях

Quote

В виду отсутствия источников придётся обратиться к реконструкции и логике здравого смысла.

Правилно

Quote

Вы представьте себе ситуацию: стоит фаланга, зажатая в каменном мешке. К ним спокойно подходят лучники со своими огромными луками, придерживая ногой (!), натягивают их и хладнокровно расстреливают дрожащих от страха гоплитов. А спартиоты во главе с Леонидом также спокойно стоят и ждут, когда же супостаты пробьют их щиты и панцыри! Что в этой ситуации делать спартиатам?  Вы бы что сделали на месте Леонида? Наверно контратаковать! Опять же лучники тоже вряд ли будут спокойно расстреливать контратакующих спартанцев, а отступят.

начало верно, конечно контратака, но...

Не забываете, что речь всего лиш об около 4.000 гоплитах, апроивостоит им армия из неменше 100.000 солдат. Так что продолжым моделирование в случае контратаки:

Итак - лучники растреливают фалангу с около 50 метров как не крути минут не менше 10. Гоплити переходят в контратаку... Теперь вспомн какими подвижными были т.н. "кардухи", которых видел Ксенофонт. В этих условиях сильно сомневаюсь, что бегушая в стройном ряду фаланге с форой противнику в 50 метров удастас догнать бегуших на всез ногах лучников. Даже в идеале если и догонят, то неменше чем через метров 200-300... а там же будет стоять наготове ВСЯ персидская армия, которая именно этого и будет ждать - выхода фаланге с РАССТРОЕННЫМИ рядами в чистое поле. Но наверно Леонид не будет таим глупым - в этом случае после небольшого пробега оно остоноваит свою фалангу и спешну возватитса в свои позиции - правильно, но... т.н. "кардухи" опять подайду на 50 метровое растаяние и возобновят свой обстрел

Quote

И не думаю, что у Ксенофонта была ситуация лучше, потому что кардухи атаковали его из засады, с высоты, видимо, с разных сторон. В то же время его воинам всегда удавалось заставить неприятеля отступить, хоть и не без потерь.

Да - но там 10.000 грекам противостаяла в лучшем случае ровное количевство войнов, а тут...

[Scarolung]

Quote

во время стрельбы они натягивали тетиву, наступая левой ногой на нижнюю часть лука

вот насчет сего у меня большииие сомнения!!! Дело в том что информационые источники ( письменные) -далеко не всегда несут в себе правду -я занимался источниковедением.Данные археологии подтверждают это ?

[[Konung]]

Scarolung 9.09.2008 - 12:15

Quote

во время стрельбы они натягивали тетиву, наступая левой ногой на нижнюю часть лука

вот насчет сего у меня большииие сомнения!!! Дело в том что информационые источники ( письменные) -далеко не всегда несут в себе правду -я занимался источниковедением.Данные археологии подтверждают это ?

По правде сказать я тоже в этом месте не так верю источникам... Наверно нужно моделировать и посматрет - удобно или вообше можно так стрелять???

[Freche]

Konung
Игра в ляпки получается!
Эти манёвры (я имею в виду персов), как обстрел и мгновенный отход, должны быть хорошо отрепетированы, а в превосходной выучке персидских войск можно усомниться... Иначе произойдёт вот что:
все 100 тысяч персов в одном месте просто не влезут, поэтому спартиатам противостоит только часть персов. Не берусь утверждать, какая именно. Отступающие лучники (причём отступающие в некоторой панике: представьте, что на Вас несётся спартанский гоплит, а у Вас, кроме лука, ничего нет!), расстраивают порядок персов, в него со всего маху врезаются 4 000 тысячи разъярённых гоплитов, и... о, чудо! - бравые спартанцев во главе с Леонидом опрокидывают персов! Потрясающий голливудский финал!

Quote

Да - но там 10.000 грекам противостаяла в лучшем случае ровное количевство войнов, а тут

Так, там и не было единого сражение, вся битва разбилась на локальные участки и установать соотношение сторон на каждом участке просто невозможно. Хотя согласен, что силы, скорее всего, по численности были примерно равные.