[sevencent]

Обсуждаем спартанцев, битву при Фермопилах.

[Scarolung]

Atkins

Quote

Это и есть малоазийский ГОПЛИТ, мало чем уступающий "великолепному спартиату"...

весьма и весьма недоказанный факт -даже художники реконструкторы изображают кардака по-разному!
Всётаки смею полагать что по выучке-морали-дисциплине -вооружению и снаряжению БЫЛИ различия даже среди тех же гоплитов разных полисов! Ведь всегда выделяли собс-но "греч.наемников" в армии Ахеменидов и собс-но кардаков.

[Qebedo]

Scarolung

Quote

даже художники реконструкторы изображают кардака по-разному!

А они хоть что-то изображают одинаково?

Но гоплитское вооружение кардака - факт доказанный. По крайней мере на время Фермопильской битвы - некоторые авторы утверждают, что ПОЗДНЕЕ кардаки вооружались как пельтасты.

[Scarolung]

Atkins

ага-кардаки вещь непостоянная!

[Брат Госпитальер]

Atkins

Quote

В армии Ксеркса не было только одного - лохов, идущих на войну с плетью и в холщовой рубахе. Да и доспехи спартиатов не были уж такими "великолепными" - не в Спарте был тогда центр металлургии и металлообработки

Думаю уместен пример Средневек.Европы - в Милане, Толедо или Аугсбурге были центры производства вооружения, но лучшие его образцы использовались в Англии и Пруссии. И главный фактор проигрыша Ксеркса - то, что как раз слишком много всяческого сброда и не одного нормального подразделения за исключением ПЕШИХ "бессмертных", да и то, бывших по сути среднеодоспешенными пешими стрелками, а не тяж.пехотой.

Quote

Это и есть малоазийский ГОПЛИТ, мало чем уступающий "великолепному спартиату"...

Факт то - что у Ахеменидов небыло ни одного типа тяжёлой пехоты, который мог как то противостоять даже полисным греч.гоплитам, не говоря про крайне тяжело одоспешенных спартиотов или позднее македонских сариссофоров.

Quote

Камрад, Вы сильно идеализируете этих "фашистов-педерастов" - спартанцев... Картинки мускулистых закованных в железо парней в красных плащах, рисуемые в книжках для детей - это не совсем они

А кем же они были ? Красный плащ - атрибут точно имевшийся, педерастия - не доказана, а уж фашизм то здесь причём ?

zenturion

Quote

Весьма нелогичное заявление , если не сказать больше... 
Спартанцы на протяжении веков жестоко терроризировали илотов, чтобы удержать в повиновении. У них тайное убийство илота даже входило в обряд инициации. Бесправное и угнетенное положение последних привело к Третьей Мессенской войне

Если бы было всё так однозначно, как нам пытались преподнести, то чем объяснить многочисленные примеры участия илотов в боях наравне со спартанцами ? Полный аналог думается- "боевые холопы" на Руси в 14-16 вв.

Atkins

Quote

Но гоплитское вооружение кардака - факт доказанный. По крайней мере на время Фермопильской битвы - некоторые авторы утверждают, что ПОЗДНЕЕ кардаки вооружались как пельтасты.

Вот вот... Гоплитское вооружение ?!? плетёный щит против бронзового ? лёгкое копьецо против тяжёлого и длинного контоса ? небольшой меч типа акинака против длинного гоплитского ? и редкий медный ламелляр против кирасы ?!? Да, они ещё и шлема то не носили в общем то...

[zenturion]

Брат Госпитальер

Quote

Если бы было всё так однозначно, как нам пытались преподнести, то чем объяснить многочисленные примеры участия илотов в боях наравне со спартанцами ?

И что это доказывает ? Возможно, у них просто другого выбора не было. Гладиаторы вон тоже храбро сражались ..

[Qebedo]

Брат Госпитальер

Quote

плетёный щит против бронзового ? лёгкое копьецо против тяжёлого и длинного контоса ? небольшой меч типа акинака против длинного гоплитского ? и редкий медный ламелляр против кирасы ?!? Да, они ещё и шлема то не носили в общем то...

О, вот человек. который таки нашел "исторически верный" рисунок реконструктора? Источник - в студию.

Quote

Думаю уместен пример Средневек.Европы - в Милане, Толедо или Аугсбурге были центры производства вооружения, но лучшие его образцы использовались в Англии и Пруссии.

Незачот - в Милане на голодном пайке не сидели, отправляя всё лучшее в Англию. Итальянские и испанские рыцари были экипированы лучше англов, ибо не покупали оружие в Лондоне...

Quote

Красный плащ - атрибут точно имевшийся

Подскажете, чем красили? Пурпуром? Тем, который римские императоры ДЛЯ СЕБЯ добывали за супербешенные бабки, называясь "багрянородными"? А "естественные красители" линяли настолько быстро, что всякий "красный" цвет местного производства превращался практически сразу в грязно-коричневое бордо...

Quote

педерастия - не доказана

Ну да, ну да... Сотни мужиков живут буквально друг с другом (сесситии), да еще мальчишки в практическе рабстве, и все "чисто друзья"...

Quote

а уж фашизм то здесь причём

Общественное устройство - абсолютное угнетение илотов, огосударствление личной жизни, милитаризация общества... Что еще забыто?

Quote

Факт то - что у Ахеменидов небыло ни одного типа тяжёлой пехоты, который мог как то противостоять даже полисным греч.гоплитам, не говоря про крайне тяжело одоспешенных спартиотов или позднее македонских сариссофоров.

А ЗАЧЕМ? Конник-профессионал, составлявший костяк армии персов, намного мобильнее и подвижнее гоплита-черепахи. Да и "бессмертные" на что?

[Simargl]

Не стоит обсуждать погибших за свою страну. Они не были идеальны, но именно они прославились в истории, а все остальное не уж не столь важно. К тому же это был единственный период в истории, когда почти вся античная Греция была обьединенной не очередным гегемоном, а великой идеей.

Причиной первых неудач Ксеркса при Фермопилах можно считать его высокомерие (приказ выпороть море за шторм безумен и показывает его манию величия) и действительно высокую военную подготовку спартиатов, которые были основой заслона (обучение военному исскуству примерно с 10 лет немаловажно) и выгодное месторасположение Там действительно были воины из других полисов (теспийцы и фиванцы точно), но кем они были, в даном случае, без Спарты. Это было что-то новое, с чем персидский царь ранее не сталкивался. И если бы он использовал лучников в первый же день, то славы Фермопил могло бы не быть. В войне за гегемонию победы над Спартой состоялись не вследствии улучшения качества подготовки гоплитов, а улучшения оружия (Афины один раз применили по совету одного стратега удлиненные копья, примерно на 1м длиннее чем у Спарты) и улучшения тактики (Фивы против Спарты - 50 рядов против 12). И если бы не обход, персы надолго бы задержались при Фермопилах и со значительно большими потерями. К тому же, когда отпустили союзников, то с Леонидом остались теспийцы, а также фиванцы, предавшие их и потом всю войну воевавшие за персов (странно, что после этого Фивы не разрушили до основания). Так что для Ксеркса было логичным послать сначала обычных воинов, а потом и "безсмертных", чтобы они хорошенько проучили этот маленький отряд греков, который посмел посмел противоставиться его громадной армии.


Прекрати мультипостить: Посты склеил модератор

Quote

Пункт ?8: Строго запрещается публикация сразу нескольких сообщений один за другим (мультпостинг), во время вашего Сеанса Сообщения.
Сеансом Сообщения является временной промежуток в течении 30 минут с момента отправки вами сообщения в тему (но если во время вашего Сеанса Сообщения иной пользователь отправил сообщение в тему после вашего, то ваш Сеанс Сообщения является оконченным, и вы можете спокойно отправлять своё сообщение).
Если хотите ответить в одном сообщении всем, пользуйтесь цитированием, а если хотите дополнить своё ранее опубликованное сообщение, пользуйтесь редактированием сообщения.
В случае нарушения этого пункта, Модератор (Координатор) или Администратор имеет право удалить или редактировать (склеить) сообщения. Систематическое нарушение этого правила влечет получение карточки-предупреждения или временного бана.

Пункт ?9: Мультпостинг разрешён только в случае, если пользователь приаттачивает к сообщению файлы или изображения посредством сервера форума, или изображения со сторонних серверов. Но даже в этом случае таких сообщений может быть не более пяти за время вашего Сеанса Сообщения, иначе это также будет расценено как мультпостинг. Систематическое нарушение этого правила влечет получение карточки-предупреждения или временного бана.

[Qebedo]

Simargl

Quote

Не стоит обсуждать погибших за свою страну. Они не были идеальны, но именно они прославились в истории, а все остальное не уж не столь важно. К тому же это был единственный период в истории, когда почти вся античная Греция была обьединенной не очередным гегемоном, а великой идеей.

"О поэтическом воззрении россиян на историю" ©

[Simargl]

Atkins 18.09.2008 - 11:57

Simargl

Quote

Не стоит обсуждать погибших за свою страну. Они не были идеальны, но именно они прославились в истории, а все остальное не уж не столь важно. К тому же это был единственный период в истории, когда почти вся античная Греция была обьединенной не очередным гегемоном, а великой идеей.

"О поэтическом воззрении россиян на историю" ©

А причем здесь россияне, ведь Россия не такая уж великая страна, как кажется. Разве что визуально. А выдающиеся люди встречаются среди любой нации, разве что оценивают их по разному и не всегда при их жизни.

P.S. Мультипостинг вышел совершеннно случайно. Приношу свои извинения.

[Брат Госпитальер]

zenturion

Quote

И что это доказывает ? Возможно, у них просто другого выбора не было. Гладиаторы вон тоже храбро сражались .. 

Они могли дезертировать и не возвращаться в Спарту а осесть где-нибудь в Беотии или в Эпире... но остались со своими господами, которые якобы их так жестоко притесняли, и верно сражались вместе с ними до конца. И так было в ещё нескольких сражениях.... Что то где то не так в традиционном взгляде явно...

Atkins

Quote

О, вот человек. который таки нашел "исторически верный" рисунок реконструктора?

А что, ты полагаешь что кардак или какой иной тип был тяжёловооружённым пехотинцем ? ведь даже греч.наёмники на персидск.службе почему то видимо были хуже гораздо одоспешены чем среднеэллинский гоплит...

Quote

Подскажете, чем красили? Пурпуром? Тем, который римские императоры ДЛЯ СЕБЯ добывали за супербешенные бабки, называясь "багрянородными"?

Вообще то пурпурный\тёмно-фиолетовый цвет - для него надо много красителя очень, а если добавить очень мало, то как раз получается красный. А боевой красный плащ спартиата - это ведь как парадная форма, не думаю чтобы он использовался часто...

Quote

Ну да, ну да... Сотни мужиков живут буквально друг с другом (сесситии), да еще мальчишки в практическе рабстве, и все "чисто друзья"...

Хм.. Если ты думаешь что совместная трапеза спартиатов была подобна древнеримским пирам, то ты глубоко заблуждаешься. И в офицерских училищах к примеру мальчишки тоже "практически в рабстве" и что, они от этого педерасты что ли ????

Quote

Общественное устройство - абсолютное угнетение илотов, огосударствление личной жизни, милитаризация общества... Что еще забыто?

Это более нацизм, но всё же причём тут фашизм ? с его корпоративно-вертикальным устройством общества, отсутствием угнетения, отсутствием огусдарствления личной жизни ? Описанное тобой более похоже на коммунизм по-советски на ранних этапах.

Quote

А ЗАЧЕМ? Конник-профессионал, составлявший костяк армии персов, намного мобильнее и подвижнее гоплита-черепахи. Да и "бессмертные" на что?

Конница персов в ту - лёгкая, число катафрактов ничтожно и они - конные дротикометатели все. "Бессмертные" - это среднеодоспешенные пешие лучники и всё, более всё таки дворцовая стража...