[sevencent]

Обсуждаем спартанцев, битву при Фермопилах.

[Qebedo]

Брат Госпитальер

Quote

А что, ты полагаешь что кардак или какой иной тип был тяжёловооружённым пехотинцем ? ведь даже греч.наёмники на персидск.службе почему то видимо были хуже гораздо одоспешены чем среднеэллинский гоплит...

В любой статье о кардаках есть четкое разделение: СНАЧАЛА кардаки подражали гоплитам, а ПОТОМ - пельтастам. Вы о каком периоде речь ведете?

Quote

а если добавить очень мало, то как раз получается красный.

Один фиг - покупать за бешенные бабки на Востоке...

Quote

А боевой красный плащ спартиата - это ведь как парадная форма, не думаю чтобы он использовался часто...

Спартиат - это не солдат гвардии, не рыцарь и даже не ландскнехт. Он КРЕСТЬЯНИН, потому что все греки, даже в городах, составлявшие фалангу гоплитов, были КРЕСТЬЯНАМИ - владельцами обрабатываемых участков. И крестьянин в гордой, славной, но не такой уж богатой стране - точнее, в ее небольшом кусочке. И содержать "парадный гардероб" из очень дорогой материи... "Где деньги, Зин?" ©

Quote

Если ты думаешь что совместная трапеза спартиатов была подобна древнеримским пирам, то ты глубоко заблуждаешься.

А Вы там сидели?

Quote

И в офицерских училищах к примеру мальчишки тоже "практически в рабстве" и что, они от этого педерасты что ли ????

"В английском флоте есть только две традиции - пьянство и содомия" © В ЛЮБОЙ армии, в ЛЮБОМ закрытом мужском заведении педерастия возникает НЕИЗБЕЖНО - даже в монастырях.

Quote

Это более нацизм, но всё же причём тут фашизм ? с его корпоративно-вертикальным устройством общества, отсутствием угнетения, отсутствием огусдарствления личной жизни ? Описанное тобой более похоже на коммунизм по-советски на ранних этапах.

Искусственное разделение тоталитарного гос-ва на "нацизм", "фашизм","коммунизм" - этим обычно балуются неонаци. Для жителей же этих гос-в "один хрен" ©

Quote

Конница персов в ту - лёгкая

Рисунки из личной коллекции Артаксеркса? А "ерунда" вроде того, что гоплит - крестьянин-ополченец, а персидский всадник - профессионал?

[zenturion]

Брат Госпитальер

Quote

Они могли дезертировать и не возвращаться в Спарту а осесть где-нибудь в Беотии или в Эпире...

Очень сомнительно... При полисном устройстве, где проживание, права и обязанности каждого четко прописаны на уровне законов, изгнание даже свободного гражданина часто ставило его на грань голодной смерти, а тут беглые государственные рабы... Какому полису хотелось ссориться со Спартой из-за того что у них принимают беглых ? Да и родственники беглецов-дизертиров могли пострадать...( а скорее всего так и было)
А с другой стороны , чем плохо сражаться и побеждать на стороне спартиатов - самых отважных и успешных воинов в Греции ? Тут те и армейское содержание, и наверняка какая-то часть военных трофеев перепадала ... Это уж точно не хуже чем тяжелый труд и риск быть убитым во время криптий ( и в первую очередь- если ты сильный и смелый) .
Atkins

Quote

Спартиат - это не солдат гвардии, не рыцарь и даже не ландскнехт. Он КРЕСТЬЯНИН

Глупость.. Крестьянин - это в первую очередь тот, кто САМ работает на земле , пусть и с помощью рабов или наемной силы. Мы же не называем праздных римских землевладельцев или русских бояр "крестьянами" ?! И спартиаты, которые никогда не работали на земле,- это никак не крестьяне, а по сути военная каста (хоть и полис у них был аграрный), а вот илоты, которые вкалывали вместо них и на них, вполне подходят под определение "крепостные крестьяне"( если оперировать "средневековыми" терминами).

Quote

В ЛЮБОЙ армии, в ЛЮБОМ закрытом мужском заведении педерастия возникает НЕИЗБЕЖНО

И что из того ? Чего вы прицепились к этой педерастии ? Время было другое, мораль, нравственность и обычаи тоже другие (дохристианские), и глупо рассматривать это с позиций современных взглядов. Спартиаты из-за своих "забав" хуже сражаться не стали и воинские традиции не утратили - за 500 лет (!) со времен Ликурга НИ РАЗУ нога чужого воина не ступала на землю Лаконики. Много кто может похвастать подобным ?

[Брат Госпитальер]

Atkins

Quote

Один фиг - покупать за бешенные бабки на Востоке...

Не согласен. У Геродота есть рассказа о том, как перс торговал в Египте пурпурный плащ у грека и цена его была вообще небольшая...

Quote

В ЛЮБОЙ армии, в ЛЮБОМ закрытом мужском заведении педерастия возникает НЕИЗБЕЖНО - даже в монастырях.

Камарад, ты знаешь, какую обиду ты нанёс армии и инокам, столь оголтело сразу "всех под одну гребёнку" ?!? Тут дело в руководстве - просто надо искоренять на корню предпосылки и жесточайше карать - и никаких проблем.

Quote

Искусственное разделение тоталитарного гос-ва на "нацизм", "фашизм","коммунизм" - этим обычно балуются неонаци. Для жителей же этих гос-в "один хрен"

Ну это абсолютно популяризированный подход, ты так испанцам не скажи - типа ваша Испания при Франко - не лучше Нацистск.Германии, за это и в морду могут дать...

Quote

гоплит - крестьянин-ополченец, а персидский всадник - профессионал?

Вот именно это то и позволило малочисленной Элладе отразить армию Ксеркса - её милиционные войска были крайне эффективны и против пеших стрелков, и против конных стрелков персов, не считая иного сброда. А спартиаты как уже указывалось - это феодальный по сути своей полис с военной кастой не хуже ранних персов...

[Qebedo]

Брат Госпитальер

Quote

Не согласен. У Геродота есть рассказа о том, как перс торговал в Египте пурпурный плащ у грека и цена его была вообще небольшая...

1. Цитату поточнее бы...
2. Как раз свидетельство того, что пурпур был в большой цене - иначе смысл вставлять этот "анекдот" в историческое монументальное сочинение? Геродота зацепило - "нифига ж себе, как дешево!" - и он не смог не написать. А если бы была ему грош цена в базарный день - чего об этом писать-то?

Quote

Камарад, ты знаешь, какую обиду ты нанёс армии и инокам, столь оголтело сразу "всех под одну гребёнку" ?!?

Прекрасно знаю. Я не пишу "все педерасты", но пишу "педерастия процветает". И в полках, и у иноков - примеров просто куева туча...

Quote

Тут дело в руководстве - просто надо искоренять на корню предпосылки и жесточайше карать - и никаких проблем.

А какие были предпосылки к такому жестокому подходу в Спарте? Там христианства не было, и грехом это не считали.

Quote

ты так испанцам не скажи - типа ваша Испания при Франко - не лучше Нацистск.Германии, за это и в морду могут дать...

Что все равно не сделает режим Франко в Испании мягче и либеральнее, не так ли? не все вопросы в обществе решаются через битие в морду.

Quote

её милиционные войска были крайне эффективны и против пеших стрелков, и против конных стрелков персов, не считая иного сброда.

А объяснение попроще - маловато было персов - никак не устраивает? Героические "рассказки" Геродота фильтровать надо.

Quote

А спартиаты как уже указывалось - это феодальный по сути своей полис с военной кастой не хуже ранних персов...

Окститесь. Это ОБЩИНА числом в несколько сот человек. Именно столько было "благородных спартиатов". Остальные, жившие в этой ДЕРЕВНЕ - периэки, рабы. А знаменитое спартанское войско - это в подавляющем большинстве сумма контингентов Пелопонесского союза: аргосцы, элидцы, тегейцы... И ничего - не сильно уступали в боевых качествах собственно спартанцам.

[zenturion]

Quote

Это ОБЩИНА числом в несколько сот человек. Именно столько было "благородных спартиатов". Остальные, жившие в этой ДЕРЕВНЕ - периэки, рабы.

У...у...у... какой пробел в образовании.. Спартиатов действительно было немного ..... по свидетельству древних авторов, не более 10 тыс. гоплитов ( в период упадка Спарты 4-5 тыс.) Но они удерживали в повиновении Мессению и "окрестности" с почти миллионным населением. Наверное, очень умели убеждать добрым словом и советом...
Atkins

Quote

Прекрасно знаю. Я не пишу "все педерасты", но пишу "педерастия процветает". И в полках, и у иноков

Служил ? Или мама не пустила, наслушавшись страшных сказок про "дедушек-педерастов" ?

[Qebedo]

To view the link Register

Quote

Как мы уже говорили, в спартанском войске, сражающемся при Левктрах, было всего семьсот спартиатов (Xen. Hell. VI, 4, 17). Потеря в этой битве четырехсот из них33 оказалась, по словам Ксенофонта (Hell. VI, 4, 15), таким тяжелым ударом, что Спарта так никогда и не смогла от него оправиться. Ему вторит Аристотель, утверждающий, что "одного вражеского удара государство не могло вынести и погибло именно из-за малолюдства" (Pol. II, 6, 12, 1270 a 34-35)34. Ксенофонт, рассказывая о нападении Эпаминонда на Спарту, объясняет панику, начавшуюся в городе, крайне малым числом защитников: "Спартиаты же, заняв посты в разных частях своего неукрепленного города, стали на караул; они производили впечатление крайней малочисленности - так было и в самом деле (mavla ojlivgoi kai; o[nte" kai; fainovmenoi) (Hell. VI, 5, 28; cp.: Xen. Lac. pol. 1, 1, где он называет Спарту одним из самых малонаселенных городов). Именно в этот момент, когда речь шла о самом существовании Спартанского государства, власти приняли радикальное по своей смелости решение и впервые в своей истории единовременно освободили и вооружили 6 тысяч илотов (Xen. Hell.VI, 5, 28-29)35. Это, конечно, прямое свидетельство того, что защитить Спарту силами одного гражданства было уже абсолютно невозможно.
Следующее, правда весьма общее свидетельство о численности спартиатов, относится уже ко времени Аристотеля, т. е. ко 2-й половине IV в. Аристотель, говоря о состоянии современной ему Спарты, заявляет, что она не могла выставить и тысячи гоплитов, "хотя земля (th'" cwvra") в состоянии была прокормить 1500 всадников и 30 тысяч гоплитов" (Pol. II, 6, 11, 1270 a).

Quote

Как мы уже говорили, иногда видят одну из главных причин спартанской олигантропии в низкой рождаемости в среде спартиатов. Бесспорно, это явление имело место не только в V-IV вв., но и гораздо раньше. Отчасти оно объясняется идущей еще от Ликурга искусственной сегрегацией полов и вследствие этого развитием гомосексуализма.

[zenturion]

Atkins

Там же:

Quote

История военной организации Спарты позволяет проанализировать с большей или меньшей точностью ход и скорость развития этого хорошо известного феномена. В архаической Спарте, по-видимому, никакой значительной убыли гражданского населения не наблюдалось. Во всяком случае, у нас нет данных, которые подтверждали бы, что олигантропия (ojliganqrwpiva - досл. "малолюдство") уже тогда воспринималась как тяжелая социальная проблема. Традиция скорее свидетельствует об обратном: общее количество спартиатов призывного возраста оставалось более или менее неизменным на протяжении всего периода архаики. Так, согласно Аристотелю, во время первых царей в Спарте было 10 тысяч граждан27 (Pol. II, 6, 12 1270 a 37). Предание, сохраненное Плутархом и указывающее на наличие 9000 гражданских клеров, не очень далеко отстоит от этой цифры и, возможно, основано на ней.
Эпоха Греко-персидских войн - одновременно и высшая точка и рубеж, от которого берет свое начало процесс постепенного вымирания спартанского гражданства. Все полноправное население Спарты в начале V в., по-видимому, составляло 8-10 тысяч граждан призывного возраста. Геродот, в чьих данных мы менее всего можем сомневаться, дает цифру 8 тысяч для времени вторжения Ксеркса в Грецию (VII, 234; см. также: Arist. Pol. II, 6, 12, 1270 a 35-39; Plut. Lyc. 8)28. Достоверность этих данных подтверждает и то соображение, что в битве при Платеях (Her. IX, 10) участвовало 5 тысяч спартиатов, причем в это число, по-видимому, не входили ни старшая, ни младшая возрастные группы (IX, 12).

Но уже к началу Пелопоннесской войны количество спартиатов резко сокращается. При почти полном отсутствии статистических данных об этом свидетельствует, например, очень нервное отношение спартанцев к возможным, даже небольшим, потерям своих граждан. Когда, например, в 425 г. Спарта предложила Афинам мир, то основным побудительным мотивом, скорее всего, был страх за судьбу 120 спартиатов, попавших в плен на острове Сфактерия (Thuc. IV, 38, 5; V, 15). В отличие от конца века, в его начале демографическая ситуация была, по-видимому, иной. Тогда, в 491 г., гибель 300 спартиатов (вместе с царем Леонидом) при Фермопилах не сказалась существенно на численности спартанского гражданства и не вызвала такого сильного резонанса в обществе.

Спустя 60 лет после битвы при Платеях, в 418 г., общее число полноправных граждан в Спарте составляло по максимальным расчетам 4-5 тысяч человек, а по минимальным - 3 тысячи. Обе цифры основаны на данных Фукидида (V, 64, 68, 74). По его сообщению, в 418 г. спартанцы, торопясь оказать помощь Тегее, "с небывалой поспешностью со всем своим войском (pandhmeiv)... выступили в поход" (V, 64, 2). Фукидид, по-видимому, не имел точных данных о численности спартанской армии, поскольку, по его собственным словам, "о числе лакедемонян официально ничего не известно из-за скрытности, господствующей у них всюду" (V, 68, 2). Поэтому он был вынужден произвести собственный расчет (logismov"), основываясь на числе полков и на том порядке, в котором они были построены (V, 68). В. Г. Васильевский и Е. Кавеньяк, специально занимавшиеся этим вопросом, принимают цифру, взятую у схолиаста Фукидида, - 3584 человек - для спартанской армии, сражавшейся в 418 г. при Мантинее (Schol. Thuc. V, 68, 2-3). Однако если В. Г. Васильевский считал, что в эту цифру входили только спартиаты без периеков, то, по мнению Е. Кавеньяка, по крайней мере половина общей численности спартанского войска приходилась на периеков. Отсюда
разница и в общей оценке числа всех спартиатов в данный отрезок времени.

ps Так значит мама всёже не пустила ?

[Qebedo]

Quote

во время первых царей

Quote

Предание, сохраненное Плутархом

Quote

Геродот, в чьих данных мы менее всего можем сомневаться

10 000 воинов призывного возраста = 10 000 семей. Семья (как минимум): муж, жена, ребенок (минимум один), дед и бабка = 5 человек. Итого, население Спарты = 50 000 человек? А еще были рабы (не илоты, а хотя бы один для помощи по дому) и периэки... 100 000, 200 000? Спарта - первый мегаполис в истории??? В СОВРЕМЕННОЙ Спарте (медицина, гигиена, агрикультура) проживает ВСЕГО 20 000 жителей...

[Ayoe]

Оценка численности населения г. Спарта примерно 40 тыс. чел. на 430 год до н.э.
To view the link Register

Население Мессении в 1 млн. чел явное преувеличение , сейчас на этой площади проживает явно меньше . Про времена греко-персидских войн и говорить не приходится .

[zenturion]

Atkins

Quote

Итого, население Спарты = 50 000 человек? А еще были рабы (не илоты, а хотя бы один для помощи по дому) и периэки... 100 000, 200 000? Спарта - первый мегаполис в истории???

Спарта - это БОЛЬШОЕ СЕЛО, не ограниченное стенами, и там вполне могло проживать 50 тыс. чел или более. Для сравнения, в Афинах в период расцвета было ок 30-35 тыс. только ГРАЖДАН (взрослых полноправных мужины), причем большинство проживало в метрополии или окрестностях. В Марафонском сражении участвовало 10 тыс. афинян-гоплитов + 1 тыс. гоплитов из Платей. Почему в Спарте население должно быть меньше ?
А вот Рим и Карфаген , действительно, были античными мегаполисами - в период расцвета там проживало более чем по 500 тыс. жителей.
Емнип, после взятия Тира македонец продал в рабство от 30 до 50 тыс. чел, примерно столько же уничтожили римляне во время разгрома Коринфа. А в Спарте ( гегемоне Пелопонеса ) по вашему было всего "несколько сотен" граждан ? !

Может кое-кому давно пора открыть учебник по истории Древней Греции?

Ayoe

Quote

Оценка численности населения г. Спарта примерно 40 тыс. чел. на 430 год до н.э.

К этому времени в Спарте начинался период упадка. По более раннему периоду есть другие цифры и я не вижу основания им не верить.
Детский лепет "дипломированных специалистов" про то что "В СОВРЕМЕННОЙ Спарте (медицина, гигиена, агрикультура) проживает ВСЕГО 20 000 жителей..." оставлю без комментариев. Что называется " ни в пять, ни в десять"...

ps А ссылочка интересная...
На 430 г. в Афинах - 155 000, в Сиракузах - 125 000..