[sevencent]

Обсуждаем спартанцев, битву при Фермопилах.

[Ayoe]

Quote

Почему в Спарте население должно быть меньше ?

Может корректней задать вопрос почему оно должно быть сопоставимым с населением Афин . Нет причин считать население Спарты равным населению Коринфа и Афин особенно в V-IV вв. до н.э , на это просто нет оснований .
Аграрные полисы в Греции никогда не были многонаселенными , только центры торговли к которым можно причислить Коринф и Афины могли претендовать на это .
Во время Ксерксова похода на Элладу в Спарте было более 8000 взрослых граждан (Герод. VII, 234); в сражении при Платеях участвовали 5000 спартиатов, но это были не все способные носить оружие, а только "veorns", по словам Геродота (IX, 12). В сражении при Мантинее в 418 г. стояли в строю 3584 спартиата, составлявшие 5/6 поголовного ополчения (Фук. V, 64), так что всех способных тогда носить оружие было до 4300 человек. Во времена Аристотеля, во 2-й половине IV в., уже едва можно было насчитать 1000 граждан, а через сто лет, при Агисе IV, их было не более 700 (Плут. Агис, 5).

[zenturion]

Ayoe

Quote

Может корректней задать вопрос почему оно должно быть сопоставимым с населением Афин .

Да потому, что когда в Пелопонескую войну приходили спартанцы, то афиняне прятались за городскими стенами.
А вообще весь сыр-бор начался из-за вот этого заявления одного дипломированного специалиста:

Quote

Окститесь. Это ОБЩИНА числом в несколько сот человек. Именно столько было "благородных спартиатов". Остальные, жившие в этой ДЕРЕВНЕ - периэки, рабы

[Ayoe]

zenturion

Ну вот цифры выше привел , а там уже решайте кто из вас ближе

[Qebedo]

Quote

и там вполне могло проживать 50 тыс. чел или более

Да нет, по-Вашему выходит более 100 000... И это минимум - если в семье один ребенок и один раб.

Quote

в период расцвета там проживало более чем по 500 тыс. жителей.

Рим и Карфаген периода расцвета сравнивать со Спартой "при первых царях"?

Quote

А в Спарте ( гегемоне Пелопонеса ) по вашему было всего "несколько сотен" граждан

Именно так - 1000 гоплитов есть всего 10 сотен. Когда Аристотель мог быть объективнее - в оценке того, что знал сам, или в пересказе сказок Геродота о "древних царях"?
"Спартанская фаланга" - это в основном периэки и гоплиты Пелопонесского союза. При Левктрах в спартанской фаланге стояло 10 000 гоплитов, из них спартиатов - 700 человек. И что за мор, извержения и вселенский потоп случился за сто-двести лет, если число спартиатов сократилось более чем ВДЕСЯТЕРО? Самый логичный вывод - да не было оно никогда таким. Больше верьте Геродоту, у которого Ксеркс ведет в Грецию миллионы воинов...

[Ayoe]

Atkins

Quote

Больше верьте Геродоту, у которого Ксеркс ведет в Грецию миллионы воинов...

Завысить количество противника дело обычное , просто его цифры (Геродота) хорошо состыкуются с предыдущими ( которые дал см.ниже ) и с последущими , а уж насколько они истинны -_-
Всё таки спартанская аристократия , из которой собственно и состояло войско , вследствие замкнутости своей жизни и отсутствия всякого освежающего элемента мало-помалу выродилась в немногочисленную и стеснительную олигархию. Со времени персидских войн она была подвержена постоянному и правильному процессу вымирания, который можно проследить по нескольким довольно определенным цифрам. В древности в Спарте было, говорят (Арист. Пол. II, 6, 12), 10 000 граждан; Ликург, по преданию, разделил спартанскую территорию на 9000 участков для граждан.
Другие цифры давал уже выше .
Причинами такого быстрого уменьшения числа граждан были, с одной стороны, беспрерывные войны, во время которых иногда было истребляемо зараз значительное количество граждан (при Фермопилах в 480 г. погибли 300 спартиатов, при Левктрах был истреблен отряд в 400 человек), различные несчастья (в 464 г. землетрясение стоило жизни многим гражданам), с другой ?сами условия жизни и особенно землевладения в Спарте.
В 370 году до н.э. они потеряли Мессению , освобожденную Эпаминондом .

Про достоверность Геродота

Quote

Чем ближе к современности, тем более уверенным чувствовал себя автор (история греко-персидских войн является наиболее достоверной частью его труда). Но и здесь у него много различных вещих предзнаменований, сбывшихся оракулов, чудесных событий и совпадений. Дает себя знать и отсутствие надлежащей точности в цифровых данных ? чего стоит, например, его сообщение о пяти миллионах воинов в армии Ксеркса! Современные ученые уменьшают эту цифру в 50 раз. Справедливость, однако, требует отметить, что он стремился к точному описанию сражений и посетил поля сражений при Марафоне, Платеях и др. Новейшие историко-топографические исследования поля Марафонского сражения подтверждают рассказ Геродота. В. К. Притчетт в своей монографии "Марафон" показывает, что данные Геродота о том, что расстояние между враждующими армиями перед началом атаки афинских гоплитов равнялось 8 стадиям (VI 112), соответствуют истине41. Это тем более важно, что Геродот описывал сражение через несколько десятков лет после того, как оно произошло, и источники, которыми он пользовался, были далеко не совершенными. Картина морской битвы при Саламине, нарисованная им, подтверждается другими источниками ? например, трагедией Эсхила "Персы"42.

To view the link Register

[zenturion]

Atkins

Quote

Да нет, по-Вашему выходит более 100 000... И это минимум - если в семье один ребенок и один раб

Калькулятор дать, матиматик ? 9 000 семей по меркам того времени - это ок 10 тыс. боеспособных мужчин или 50 тыс. вместе с женщинами и детьми. Даже если в каждой семье был раб ( что маловерояно, так илоты считались государственными рабами и жили отдельно в своих поселениях), то получается никак не больше 60 тыс. человек.

Quote

Рим и Карфаген периода расцвета сравнивать со Спартой "при первых царях"?

Ну если кто читать не умеет и если кое у кого хватает мозгов это делать, то флаг в руки!

Quote

Самый логичный вывод - да не было оно никогда таким. Больше верьте Геродоту, у которого Ксеркс ведет в Грецию миллионы воинов...

Да полно те делать хорошую мину при плохой игре ! Сморозил глупость, так признай. А то тыкаем как котёнка в многочисленные данные серьезных исследований , а он всё своё мурлычет...

Ayoe

О чем мы здесь вообще спорим ? Про Спарту , про Пелопонесскую войну написаны горы монографий и никому в трезвом уме и здравой памяти в голову ещё не приходила бредовая идея что спартиатов было "несколько сотен" ( или аж 1 000 человек ) Все цифры давно названы и здесь не тот случай что бы их оспаривать....

Не мультипостим Посты склеил

[Ayoe]

Если я не ошибаюсь , то Дельбрюк, основываясь на данных о провианте, подсчитал, что персов было около 15 тысяч, так что в обеих персидских войнах греки им по численности никак не уступали . Правда уверенно доверять Дельбрюку думаю не стоит

Вот есть статья на эту тему : THE SIZE OF THE PERSIAN ARMY
To view the link Register
To view the link Register (перевод)

Г. Дельбрюк - История военного искусства
To view the link Register

Меринг Ф. - История войн и военного искусства
To view the link Register

Разин Е. А. - История военного искусства
To view the link Register

[Олег]

Ayoe
По Вашей ссылке:

Quote

Since Herodotos (VI 33-36) provides the most precise technical details, nobody has questioned the truth of the statement that King Xerxes, in order to bring his army from Asia to Europe, caused two bridges to be built across the sea at Hellespont.

Два моста - для миллионной армии мало, для 15тыс - много.

Quote

Very few scholars deny that the Persian fleet disposed of at least 600 triremes plus other warships and transports. Since a trireme could remain fit for action with 100 soldiers on board and could transport up to 300 passengers, a fleet of 600 triremes could have easily carried 60,000 soldiers with their supplies directly from Asia Minor to Attika. This is what was done in the case of the Persian landing at Marathon ten years earlier. In 480 B.C. the construction of two bridges across the sea at the Hellespont would have been a pointless gesture if the Persian army had been a force of 100,000 men or less.

Наверное, последняя цифра самая правдоподобная?

Quote

If it is true that the Persian army consisted of something between 50,000 and 100,000 fighting men, it follows not only that the Greeks were a nation of liars or dreamers, but also that the actions of the Greeks and of the Persians were totally irrational. One must wonder why the Persians should have sent by land an army that could have been easily transported on ships; why should the fleet have followed the army along the coast step by step for five months, suffering great losses because of storms

А и в самом деле - почему было е высадить армию где-нибудь у стен Афин?

[Qebedo]

Quote

9 000 семей по меркам того времени - это ок 10 тыс. боеспособных мужчин или 50 тыс. вместе с женщинами и детьми. Даже если в каждой семье был раб ( что маловерояно, так илоты считались государственными рабами и жили отдельно в своих поселениях), то получается никак не больше 60 тыс. человек.

А периэки и их семьи?

Ayoe

Quote

Завысить количество противника дело обычное , просто его цифры (Геродота) хорошо состыкуются с предыдущими ( которые дал см.ниже ) и с последущими , а уж насколько они истинны

Лично мне подозрителен тот факт, что большую численность спартанских гоплитов (более 10 000) дают древние авторы, ссылаясь уж на совсем мифические "времена первых царей" и того же Ликурга. А те, кто уже гораздо более объективен - Фукидид, Ксенофонт, Аристотель - резко "занижают" численность спартиатов. В любом случае, я больше доверяю последним авторам.

[zenturion]

Олег

Quote

А и в самом деле - почему было е высадить армию где-нибудь у стен Афин?

А здесь много факторов:
- маршруты древних морских перевозок были в основном прибрежными ( в случае шторма можно высадиться на берег, можно пополнить запасы воды и продовольствия и пр.) Идеальный вариант - вдоль берегов Малой Азии к Босфору, а потом на юг и тоже рядом с берегом.
- афинский флот представлял собой серьёзную угрозу и перспектива легко потерять даже насколько транспортных судов с людьми и лошадьми отбивала у персов охоту атаковать в лоб.
- маневр через север Греции позволял обеспечить себе тылы за счет полисов, тайно или явно враждебных Афинам. Нужно было создать тыловую базу, а уже затем заниматься осадой Афин, окрестности которых весьма скудны на подовольствие.