[sevencent]

Обсуждаем спартанцев, битву при Фермопилах.

[П.П. Шариков]

Я вообще считаю Спарту отрицательным государством типа 3 Рейха и не понимаю почему так возносят этих спартанцев. Поведение Леонида и 300 гиппеев - это хоть и подвиг, но с военной точки зрения бессмысленный. Для меня Спарта это первое фашисткое госдарство гомосексуалистов, которое жестоко угнетало большую часть населения лаконии и способствовало деградации Афин - жемчужины эллинской цивилизации. Военные успехи спартанцев сомнитальны - в греко-персидских войнах они играли второстепенную роль и только тормозили развитие древней греции. Для меня более интерсны Афины и Фивы с их Эпаминондом.

[Старый]

Привет всем!
Уважаемый П.П.Шариков!
Зря ты "катишь бочку" на спартанцев!
Увы! Все другие греческие полисы были не намного лучше!
Что касается Афин, то в отличии от Спарты (единственное государство Греции с самого начала имеющее профессиональную армию, не превзойдённую до тех пор, пока самих спартанцев остались не больше нескольких десятков), то это торгашеское государство, эксплуатирующее многочисленные колонии и своих союзников. Армия рабов в Афинах превосходила по численности илотов и даже периеков Спарты вместе взятых. По сути, тот-же фашизм.
А если вспомнить, что практически все прославленные представители, якобы прославившие Афины, закончили свою жизнь или беглецами и изгоями (Фемистокл, Ксенофонт ...), или "на плахе" (афинской - между прочим, вроде Сократа). О какой же "жемчужине эллинской цивилизации" может идти речь?
Таким же образом мы можем говорить и о Третьем Рейхе, как о "жемчужине" современной науке. Ведь именно из него "вышли" и Энштейн (учёный), и фон Браун (ракетчик), и Вагнер (композитор) ...
Так, что к подобным заявлениям нужно подходить осторожно и желательно без эмоций (субъективный подход всегда остаётся однобоким).
Спартанцы не были "самыми большими гомосеками" в Греции. Вспомни хотя бы о "Священном отряде Фив" или взаимоотношения при македонском дворе при Филиппе и Александре. Для Древней Греции в этом не было ничего предосудительного. А если вспомнить афинские вазы со сценами зоофилии, то аура "жемчужины" по отношению к Афинам ещё больше померкнет.
Вот так вот!
Спарте не повезло с тем, что она не оставила после себя письменных источников, а практически все письменные свидетельства о ней получены из трудов её противников. Они могли писать всё что угодно, лишь бы занизить роль спартанцев в Греко-персидских войнах. Немногочисленные же проспартанские произведения (напр. у Ксенофонта) терялись в массе антиспартанских.

[Qebedo]

Седой 2.11.2008 - 11:32

Quote

не превзойдённую до тех пор, пока самих спартанцев остались не больше нескольких десятков

Легендомиф. Достаточно вспомнить Сфактерию или Лехей.
2.11.2008 - 11:32

Quote

Армия рабов в Афинах превосходила по численности илотов и даже периеков Спарты вместе взятых. По сути, тот-же фашизм.

Рабов эксплуатировали во всех греческих полисах. Но в Спарте по отношению к ГРАЖДАНАМ этого гос-ва бытовали порядки, очень похожие на тоталитарные.
2.11.2008 - 11:32

Quote

что практически все прославленные представители, якобы прославившие Афины, закончили свою жизнь или беглецами и изгоями

Еще один легендомиф. Можно составить не менее внушительный список тех, кто жил, подвергаясь большин "наездам", но умер на родине без всяких насилий - Солон, Перикл, Софокл, Аристофан...
2.11.2008 - 11:32

Quote

Для Древней Греции в этом не было ничего предосудительного.

Однако в других гос-вах это ограничивалось частной жизнью и упомянутыми "священными отрядами", а в Спарте мужкое сосуществование было конституировано в государственную политику.
2.11.2008 - 11:32

Quote

Спарте не повезло с тем, что она не оставила после себя письменных источников, а практически все письменные свидетельства о ней получены из трудов её противников.

В Спарте проводилась целенаправленная политика пренебрежения занятиями искусством и науками, так что это никакое не везение, а "плод" их собственных усилий.
2.11.2008 - 11:32

Quote

Немногочисленные же проспартанские произведения (напр. у Ксенофонта) терялись в массе антиспартанских.

Если большинство греческой интеллигенции ненавидело Спарту - разве это случайность? Скорее напротив - свидетельство того, как к спартанцам относились во всей остальной Греции.

[Qebedo]

Могу лишь добавить, что знаменитая фаланга родилась в Спарте во время Мессенских войн, когда спартанцы попросили ПОМОЩИ у афинян, и те им прислали ПОЭТА и МУЗЫКАНТА Тиртея, который научил их ходить в ногу под флейту. Из чего можно сделать два вывода:
1. В самих Афинах этому научились раньше, нежели в Спарте;
2. Спартанцы так ничего не поняли о науке и искусстве...

[Старый]

Привет всем!

На Сфактерии было 440 спартиатов и ок.560 илотов. Против них высадился десант из 1100 гоплитов (афиняне и мессенцы) и 1600 лёгкой пехоты (поровну лучников и пельтастов) и при поддержке флота из 70 триер (это ещё 5-7 тыс. только гребцов).
Спартанский пост на южной оконечности(ок. 50 воинов) был уничтожен при высадке. Итого, против 400 спартанцев (илоты в этот период естественно не в счёт, да и об их роли в сражении ничего источники не говорят) выступило ок.2700 бойцов (практически на одного спартанца почти по 7 противников). К этому надо добавить, что предводитель спартанцев погиб в первой схватке (они остались без "мозга"), противники в ближний бой не вступали, предпочитая действовать издали (спартанцы культивировали ближний бой, поэтому ничего противопоставить не могли), имелось психологическое давление на спартанцев от стоящих недалеко гоплитов противника. При этом не стоит забывать и о том, что растительность на острове была выжжена (местность оказалась открытой, поэтому пришлось отступать к северной оконечности, где можно было использовать в качестве защиты прибрежные скалы), а сами спартанцы долгое время сидели в осаде. Все попытки доставить им продовольствие не могли обеспечить даже минимального питание спартиатам.
В такой ситуации конечно можно было "героически" погибнуть. но спартанцы были уже другими, "избалованными" внешними походами как против персов, так и по Греции. Кроме того, в составе гоплитов имелось не больше половины "настоящих спартиатов" (из 292 пленных их было всего 120), остальные являлись периеками (т.е. явно "неравноправными" гражданами Спарты).
Вот и причины разгрома спартанцев н Сфактерии.

При Лехее "ещё смешнее". Небольшая МОРА спартанских гоплитов (её численность до сих пор спорный вопрос, но вероятно не больше 600 бойцов) подвергается атаке гоплитов Каллия и наёмных пельтастов Ификрата (численность не известна, но вероятнее всего превышающая спартанцев, т.к. именно при этом противники Спарты решались на бой). Ситуация практически такая же, как и на Сфактерии: спартанские гоплиты не в состоянии сразиться с манёвренным врагом в ближнем бою. Правда, стоит добавить присутствие спартанских всадников, но они совершенно не проявляли инициативы (даже свою пехоту они поддерживали не перегоняя её в контратаке и отступая вместе с нею!).
Не менее важен вопрос о составе спартанской МОРЫ. К этому периоду спартиаты занимали исключительно командирские должности. Рядовыми бойцами (которых естетвенно было большинство) были периеки и возможно даже илоты. Таким образом полноправных граждан (по терминологии древних - "спартиатов") было действительно несколько десятков, о чём я и говорил.

Что касается греческой интеллигенции, которая якобы ненавидела Спарту, то это тоже Легендомиф. Данная интеллигенция не являлась "греческой", а была просто-напросто чисто "афинской" и её отношение к постоянному противнику Афин вполне объяснима. Особенно, если учитывать тот факт, что сами Афины до периода Греко-персидских войн практически ничем не выделялись из массы таких же полисов Греции, а Спарта уже являлась "законодательницей мод" для них (хотя бы в военном деле, ведь не зря греки соглашались на совместные выступления против персов только при наличии спартанского контингента и спартанского главнокомандующего). Только искусственая самоизоляция Спарты привела к рассвету Афинского государства в Классический период. Нормальная "национальная гордость" афинян требовала "сатисфакции", пусть хотя бы только в письменной форме. Отсюда и Легендомиф о некоем "хромом афинском поэте и музыканте Тиртее", именно который и научил якобы спартанцев сражаться в фаланге, шагая в ногу под звуки флейты. Тиртей, конечно существовал, вот только его афинское происхождение дискуссионно.

Вот что пишет о нём Википедия:
"Тиртей ? греческий элегический поэт VII в. до н. э. По античному (малодостоверному) преданию, афинянин, отправленный на помощь спартанцам во время второй мессенской войны и воодушевлявший спартанцев своими песнями, ? в действительности скорее всего малоазиатский иониец.Стихотворения Тиртея, написанные в стиле ионийской элегии и во многом перекликающиеся с медитативными частями гомеровского эпоса, составляют своего рода катехизис гражданской идеологии Спарты архаического периода. Тематика Тиртея ? хвала спартанским учреждениям, мифы, освящающие строй спартанской общины, призывы к сохранению ?доброго порядка?, прославление воинской доблести и описание жалкой участи труса. Безыскусственные, но сильные стихи Тиртея служили у спартанцев военными песнями. Дошедшие до нас в цитатах античных писателей отрывки Тиртея содержат ряд интерполяций, которые, может быть, принадлежат спартанофильским кругам афинской аристократии."

Афинам конечно есть чем "гордиться", ведь они подвергали "большим наездам" даже самых известных людей, являющихся "славой и доблестью" Афинской демократии. Зато после их смерти начинали их "славословить", ради престижа полиса.

[Jugin]

Седой 2.11.2008 - 19:24

Quote

Афинам конечно есть чем "гордиться", ведь они подвергали "большим наездам" даже самых известных людей, являющихся "славой и доблестью" Афинской демократии. Зато после их смерти начинали их "славословить", ради престижа полиса.

Да и Спарта особо ничем от Афин в этом отношении не отличалась. Павсаний, Лисандр, Агис... Правда, философов не казнили за неимением философов.

[Qebedo]

Седой 2.11.2008 - 19:24

Quote

На Сфактерии было 440 спартиатов и ок.560 илотов.

Да пофигу, сколько их там было. Создание на поле боя численного превосходства - задача полководца, и если у спартанцев не хватало в голове мяса - это что, их заслуга??? К тому же принципиальное отрицание на протяжении СТОЛЕТИЙ даже после Сфактерии роли легкой пехоты - это что, свидетельство гениальности спартанского военного искусства?
2.11.2008 - 19:24

Quote

При Лехее "ещё смешнее".

Смех смехом, а мора - в расход... А ежели в море были периэки и илоты - еще хуже. Тоже мне военная машина, которая посылает НА ФРОНТ части такого качества. Ответ прост: НЕ БЫЛО попросту в гос-ве достаточного количества "железобетонных спартиатов" даже для одной войны.
2.11.2008 - 19:24

Quote

спартанские гоплиты не в состоянии сразиться с манёвренным врагом в ближнем бою

"Кинжал хорош для того, у кого он есть, и горе тому, у кого его не окажется в нужную минуту" © Какой прок в "самой крепкой фаланге", если на поле боя она постоянно оказывается в меньшинстве, плохого качества, да еще неспособной к бою?
В общем, констатируем - никаких особых преимуществ спартанские армии на поле боя не имели.
2.11.2008 - 19:24

Quote

Данная интеллигенция не являлась "греческой", а была просто-напросто чисто "афинской" и её отношение к постоянному противнику Афин вполне объяснима.

Не все древнегреческие историки - афиняне. А уж тем более поэты и авторы прочих произведений. Многие просто ЖИЛИ в Афинах, как живут сейчас в Москве уроженцы любых российских уголков. Пример - Геродот ГАЛИКАРНАССКИЙ и Диоген СИНОПСКИЙ. Почему? Хороший вопрос - почему они жили в Афинах, а не в Спарте? В общем, "если ты такой прекрасный, фига ли тебя не любят"?
2.11.2008 - 19:24

Quote

Тиртей, конечно существовал, вот только его афинское происхождение дискуссионно.

Афиняне, к Вашему сведению, тоже были ионийцами, так что Тиртей был если и не афинянином, то жителем дружественного им города - ксеном.
2.11.2008 - 19:24

Quote

Афинам конечно есть чем "гордиться", ведь они подвергали "большим наездам" даже самых известных людей, являющихся "славой и доблестью" Афинской демократии.

А в Спарте просто не заморачивались - бросали младенцев со скалы... То же Сократ сколько бы ЧАСОВ протянул в Спарте? А в Афинах таки смог прожить до преклонного возраста и прославиться на все времена. А тех, кого оставляли жить в Спарте, муштровали так, что любые позывы к занятиям умственными вещами выбивались еще в детстве.
К тому же выдающимся (вопреки воспитанию иногда случалось) спартанцам тоже "не везло" - их казнили, выгоняли, истребляли, обвиняли во всяких грехах.

[zenturion]

2.11.2008 - 20:29

Quote

это что, свидетельство гениальности спартанского военного искусства?

500 лет (!) со времен Ликурга нога врага не ступала на замлю Лаконии. Это ли не показатель ?
2.11.2008 - 20:29

Quote

В общем, констатируем - никаких особых преимуществ спартанские армии на поле боя не имели.

Ага.. Вот только почему афиняне в Пелопонесской войне каждый раз прятались за своими Длинными стенами когда приходили спартанцы ?
2.11.2008 - 20:29

Quote

А в Спарте просто не заморачивались - бросали младенцев со скалы...

Сказка, раздудая до неимоверных размеров, впрочем, как и "голубизна" спартанцев.

[Qebedo]

2.11.2008 - 21:57

Quote

500 лет (!) со времен Ликурга нога врага не ступала на замлю Лаконии. Это ли не показатель ?

Так что, принципиальное отрицание на протяжении СТОЛЕТИЙ даже после Сфактерии роли легкой пехоты - свидетельство гениальности спартанского военного искусства?
2.11.2008 - 21:57

Quote

Вот только почему афиняне в Пелопонесской войне каждый раз прятались за своими Длинными стенами когда приходили спартанцы ?

А почему спартанцы ничего не могли предпринять против афинян на море? Сфактерия, к слову - это тоже эпизод Пелопонесской войны.
Однако почему как только заходит речь о спартанской армии на поле, сразу вспоминают самых слабых соперников - афинян? Спартанцев неоднократно били в сражениях тегейцы, аргоссцы, позднее - фиванцы, македонцы, ахейцы и даже мессенцы (и до своего завоевания, и после побед Эпаминонда). Во все эти эпохи в Спарте еще отнюдь не "остались десятки спартиатов"...
2.11.2008 - 21:57

Quote

Сказка, раздудая до неимоверных размеров, впрочем, как и "голубизна" спартанцев.

"Как мы уже говорили, иногда видят одну из главных причин спартанской олигантропии в низкой рождаемости в среде спартиатов. Бесспорно, это явление имело место не только в V-IV вв., но и гораздо раньше. Отчасти оно объясняется идущей еще от Ликурга искусственной сегрегацией полов и вследствие этого развитием гомосексуализма". Л.Г. Печатнова "История Спарты (период архаики и классики)" ©

[russell]

Спартанское общество уникально тем, что законсервировало в себе пережитки родового строя, причем в самых уродливых проявлениях. Феномен народа повелителя(спартиаты) и народа раба(илоты) в одном государстве уникален даже для античного мира. И это длилось веками!
Рабовладелец так же несвободен, как и раб. Это общество не могло развиваться. И в любом случае было обречено.
Что касается педерастии - так они все были 100% пидарами. Понятие фратрии(боевого братства) подразумевает доминирование старшего над младшим простейшим способом - сексуальным. Причем педерастия была скорее ритуальной - фелляция, как символ подчинения старшему. Отсюда, кстати и преклонение колен перед сюзереном в последующих культурах...

Вообще мы должны удивляться не тому, что Спарта пала, а тому, как это уродливое устройство просуществовало столько времени.