[sevencent]

Обсуждаем спартанцев, битву при Фермопилах.

[Старый]

Привет всем!

Численность спартанцев на Сфактерии я привёл для того, чтобы показать, насколько их было меньше врагов. Когда на тебя "наезжает" куча противников, каким бы ты не был чемпионом по карате (например), шансов выйти из схватки без потерь весьма низки (это только в кино один побеждает толпу, в "натуре" его попросту "затаптывают").
С другой стороны, мало "полководческого искусства" в том, чтобы превосходящими силами разбить небольшое подразделение. Даже знаменитые фиванцы при Левктрах, явно сознавая свою слабость перед спартанцами, давили один спартанский фланг превосходящими силами своего "Священного отряда" (50 рядов против 12!, а некоторые исследователи говорят даже, что перед Священным отрядом находилась ещё и фиванская фаланга глубиной в 24 бойца). Кстати, при Мантинее им это практически не удалось, не взирая на все их хитрости, при этом они потеряли своего полководца, а с ним и весь свой "цвет нации". Таким образом фиванцы побеждали спартанцев только при Эпаминонде, в других случаях они проигрывали. Спартанцам же удавалось побеждать противника при любых своих предводителях и, практически, постоянно.

Приводя пример с Лехеем, я и указал на то, что "железобетонных спартиатов" оставалось весьма немного, но и после этого они не раз выходили победителями из схваток. Кстати, при Лехее погибло 250 спартанцев, а это отнюдь не вся МОРА. Саму Спарту так никто и не захватил до эпохи Эллинизма, а ведь она не имела даже крепостных стен (практически до сер. 3 в.до н.э.). Единственный, кто был близок к этому - Эпаминонд. Увы, ему не удалось справиться даже со спартанскими юнцами и женщинами, защитниками "города без стен". Кстати, Спарта была и единственным государством Греции, где женщина имела большую свободу.

По поводу "принципиального отрицания" роли лёгкой пехоты могу сказать только то, что в этом они не были одиноки. Остальные развитые греческие полисы (напр.Аргос, Афины, Фивы...) также "страдали" этим. Отметим только, что уже в своих элегиях Тиртей описывал легковооружённых гимнетов в спартанском войске (пожалуй первое упоминание для "гоплитской" Греции вообще!). И в дальнейшем они наверняка присутствовали, только вот "гоплитская концепция боя" в Греции их уже не замечала. Афиняне тоже задумались над ролью лёгкой пехоты только после схваток с персами, а пельтастов в состав афинского войска ввёл Демосфен (не философ) только после своего разгрома в Этолии в начале Пелопоннесской войны, да и то из вооружённых матросов и гребцов. Кроме того, не следует забывать, что союзники Спарты имели лёгковооружённых всегда, поэтому спартанцы и не нуждались в них. Не забудем ещё и о горцах скиритах, выполняющих роль легковооружённых в Пелопоннесской войне (позднее они переходят в статус гоплитов, пополняя ряды спартанских МОР). А большинство исследователей ещё и предполагают, что в качестве легковооружённых использовались илоты (как и слуги у афинян) уже с Греко-персидской войны. Конечно, сами спартанцы были чистыми гоплитами (статус у них такой был!). А что, вы хотите чтобы "нация господ" опустилась до уровня слуг?
Так что "принципиальное отрицание" получается очередным Легендомифом.

Спартанцы не были торгашами как афиняне, поэтому острой необходимости во флоте не имели. По крайне мере с эпохи Ликурга, т.к. до этого они тоже участвовали в Греческой Колонизации, ничем не уступая Милету или Коринфу. Спартанцами основаны такие города как Кирена, Тарент и даже Сиракузы (совместно с Коринфом). В списке же городов-метрополий этого периода вы не найдёте Афин, зато Спарта там имеется! Необходимость во флоте отпадала и при том, что постоянным союзником Спарты был Коринф, известный своими боеспособными эскадрами. Не стоит и забывать того, что спартанский флот не раз громил афинский в Пелопоннесской войне (одни Эгоспотамы чего стоят, а ведь были и Сиракузы, и мыс Нотий). Конечно афиняне могут "похвастаться" победами при Левкаде, Сфактерии или Аргинусских островах (победителей флотоводцев афиняне после этого сражения просто казнили, видимо в благодарность ) и пиратскими грабежами на побережье Пелопоннесса. И это "успехи" самой могущественной морской державы Греции!

И в заключении! Оценива боеспособность спартанской армии не забывайте поговорку "Всё течёт - всё изменяется!" Если в эпоху Греко-персидских войн она находилась на высочайшем уровне, то к эпохе Коринфской и Беотийской войн она стала уже совершенно другой, сильно отличающейся от предыдущей. Поэтому, давая оценку спартанской армии, старайтесь определиться с периодом её существования, а не сваливайте всё "в кучу", иначе спор останется безперспективным.
Увы! Армия Спарты, как и все остальные греческие армии, подверглась сильным изменениям за 200 лет Классического периода, и не в лучшую сторону.

Отдельно отметим, что и в период своего заката спартанская армия всё ещё представляла серьёзного противника, в отличии от афинской или фиванской (разгромленных при Херонее), ведь не зря же и Филипп, и его сын Александр старались не связываться со Спартой, оставшейся в этот период практически единственным свободным государством Греции. Афинам же оставалось только "пиарить" якобы "своих" (не все они являлись афинянами) философов, драматургов и политиков прошлого, выгибая свою спину перед Македонией или Римом.

[Qebedo]

Седой 3.11.2008 - 13:04

Quote

Численность спартанцев на Сфактерии я привёл для того, чтобы показать, насколько их было меньше врагов.

Вот именно - нафига иметь супер-пупер-совершенную систему подготовки солдат, если готовятся по ней считанные единицы, которых вечно не хватает? Начали с 10 000, потом скатились на 3000, потом вообще на 1000 спартиатов...
3.11.2008 - 13:04

Quote

Когда на тебя "наезжает" куча противников, каким бы ты не был чемпионом по карате (например), шансов выйти из схватки без потерь весьма низки

"Война - это вам не покер!" © На войне важна победа, а не "рыцарское фехтование", не так ли?
3.11.2008 - 13:04

Quote

Приводя пример с Лехеем, я и указал на то, что "железобетонных спартиатов" оставалось весьма немного, но и после этого они не раз выходили победителями из схваток.

1. См. выше;
2. Зато ВОЙНЫ сливали все чаще и чаще...
3.11.2008 - 13:04

Quote

Остальные развитые греческие полисы (напр.Аргос, Афины, Фивы...) также "страдали" этим.

Здрасте! А где появились пельтасты сперва Демосфена, а затем Ификрата?
3.11.2008 - 13:04

Quote

И в дальнейшем они наверняка присутствовали

Вот только на поле боя отчего-то не попадали... Или их там враги не замечали?
3.11.2008 - 13:04

Quote

Кроме того, не следует забывать, что союзники Спарты имели лёгковооружённых всегда, поэтому спартанцы и не нуждались в них.

И, судя по результатам сражений, не призывали вовсе...
3.11.2008 - 13:04

Quote

А что, вы хотите чтобы "нация господ" опустилась до уровня слуг?

Ну, видимо им это было важнее побед...
3.11.2008 - 13:04

Quote

Так что "принципиальное отрицание" получается очередным Легендомифом.

"Не выходит каменный цветок" ©
3.11.2008 - 13:04

Quote

Спартанцы не были торгашами как афиняне, поэтому острой необходимости во флоте не имели.

Да-да, когда в гос-ве чего-то нет, можно прикинуться, что его и не нужно...
3.11.2008 - 13:04

Quote

Спартанцами основаны такие города как Кирена, Тарент и даже Сиракузы (совместно с Коринфом).

Неужели Вы не знаете самый главный секрет спартанской колонизации? В Спарет ВСЕГДА были рады сплавить "лишнее" население. Вот, вкупе с педерастией, и докувыркались до мышей...
3.11.2008 - 13:04

Quote

В списке же городов-метрополий этого периода вы не найдёте Афин

Здрасте-2! Афины были метрополией Милета и Эфеса (которые сами были крупными мегаполисами), Фурий и многих других - Афины были одним из ЛИДЕРОВ греческой колонизации. См. тут
To view the link Register
3.11.2008 - 13:04

Quote

Не стоит и забывать того, что спартанский флот не раз громил афинский в Пелопоннесской войне

Флот, построенный и собранный исключительно по инициативе ОДНОГО человека - Лисандра, исчез вскоре после того, как исчез сам Лисандр. И Спарты более на морях видно не было, в отличие от Афин, которые ВСЕГДА были одной из ведущих морских центров.
3.11.2008 - 13:04

Quote

Конечно афиняне могут "похвастаться" победами при Левкаде, Сфактерии или Аргинусских островах

Забываете принципиальную фразу - только в ОДНОЙ Пелопонесской войне. А, хотя бы, вспомнить заслуги их флота в войнах с персами?
3.11.2008 - 13:04

Quote

Оценива боеспособность спартанской армии не забывайте поговорку "Всё течёт - всё изменяется!" Если в эпоху Греко-персидских войн она находилась на высочайшем уровне, то к эпохе Коринфской и Беотийской войн она стала уже совершенно другой, сильно отличающейся от предыдущей.

В чем основная и принципиальная заслуга автаркично-консервативного общественного устройства. Модель оказалась неконкурентоспособной.
3.11.2008 - 13:04

Quote

ведь не зря же и Филипп, и его сын Александр старались не связываться со Спартой

Вообще-то это спартанцы предпочитали не вмешиваться. Когда они, в свою очередь, попытались "возбухнуть", во время восстания 330 года до н.э., при Мегаполисе не Филипп, не АМ, а просто Антипатр уделал их, как миленьких...
3.11.2008 - 13:04

Quote

Афинам же оставалось только "пиарить" якобы "своих" (не все они являлись афинянами) философов, драматургов и политиков прошлого, выгибая свою спину перед Македонией или Римом.

Спарте же оставалось попросту выгибать спину - пиарить им как ранее, так и теперь было некого...

[Jugin]

Atkins 3.11.2008 - 13:04

Quote

Седой  3.11.2008 - 13:04

Quote

По поводу "принципиального отрицания" роли лёгкой пехоты

3.11.2008 - 18:43

Quote

Здрасте! А где появились пельтасты сперва Демосфена, а затем Ификрата?

Вы говорите о разных вещах. Пельтасты не были легковооруженной пехотой. Это другой род войск.

[zenturion]

Quote

Вот именно - нафига иметь супер-пупер-совершенную систему подготовки солдат, если готовятся по ней считанные единицы, которых вечно не хватает?

Их вполне хватало на протяжении пяти столетий (!)

Quote

В Спарте ВСЕГДА были рады сплавить "лишнее" население.

Ага.. и за пять веков "лишних" наскребли всего на одну чисто спартанскую колонию.

Quote

Модель оказалась неконкурентоспособной.

Ага... Только вот конкуренцию Риму не смог составить ни один из греческих полисов. А через пять веков гегемонии сам Рим тоже оказался "неконкурентноспособным".. И ЧТО ?

[Qebedo]

zenturion 3.11.2008 - 19:19

Quote

Их вполне хватало на протяжении пяти столетий (!)

Вообще-то в истории Спарты принято выделять два периода гегемонии этого полиса в Греции - с завоевания Мессены и образования Пелопонесского союза до персидских войн (VII-VI века до н.э.) и второй - между 404 и 371 гг., после победы в Пелопонесской войне. Получается от силы лет 150, причем с солидным перерывом. В остальное время Спарта была лишь "одной из", а то и "одной из тех, кого не принимали во внимание"...
3.11.2008 - 19:19

Quote

Ага.. и за пять веков "лишних" наскребли всего на одну чисто спартанскую колонию.

Не я тут пытался представить Спарту лидером греческой колонизации... А Тарент как раз и был основан теми, кого "выселили" из Спарты, чтобы не дробить земельные наделы и сохранить знаменитый уклад жизни.
3.11.2008 - 19:19

Quote

Ага... Только вот конкуренцию Риму не смог составить ни один из греческих полисов. А через пять веков гегемонии сам Рим тоже оказался "неконкурентноспособным".. И ЧТО ?

"Беда" лишь в том, что другие полисы развивались нормальным путем - от ничтожества к величию. Этолийцы прошли в те же пять веков путь от прыгающих по горам пастухов с пращами до воинов, державших в страхе всю Грецию во время Священной войны. Тот же процесс прошли беотийцы и македонцы, в Афинах появились и развились пельтасты и морской флот. Даже племена ахейцев эволюционировали от мелких союзников Спарты в знаменитый Ахейский союз Арата и Филопемена. Да тот же Рим - путь от бандитского притона к столице мира. И только в Спарте с течением времени испарялись, как алкоголь из открытой бутылки, ее знаменитые "железобетонные" гоплиты и их победы... Слепому ясно, что что-то гнило в королевстве.

Jugin

Quote

Вы говорите о разных вещах. Пельтасты не были легковооруженной пехотой. Это другой род войск.

Ну, до реформ Ификрата, ЕМНИП, пельтасты и были ближе к легкой пехоте. Но тут вообще разговор об отсутсвии в спартанской армии сколько-нибудь качественных родов войск кроме тяжелой пехоты.

[zenturion]

Atkins 3.11.2008 - 19:40

Quote

В остальное время Спарта была лишь "одной из", а то и "одной из тех, кого не принимали во внимание"...

И что ? Спарта - это всего лишь уникальное явление местного масшаба, не более.. Она никогда не претендовала из деревни превратиться в "столицу мира" - зачем на неё примерять то, к чему спартанцы никогда не стремились? Быть греческим гегемоном Спарта хотела, вернее, обстоятельства вынуждали, но не более..
3.11.2008 - 19:40

Quote

"Беда" лишь в том, что другие полисы развивались нормальным путем - от ничтожества к величию.

Да не было никакого "величия" в военном плане, как и не было и внешних завоеваний - колонизация происходила в основном мирным путем. И кризис греческой полисной организации наступил лишь немногим позднее кризиса спартанского государства. А закончили "великие греки" одинаково - под римской пятой, пусть и довольно мягкой для них.

[Qebedo]

zenturion 3.11.2008 - 21:06

Quote

И что ? Спарта - это всего лишь уникальное явление местного масшаба, не более.. Она никогда не претендовала из деревни превратиться в "столицу мира" - зачем на неё примерять то, к чему спартанцы никогда не стремились? Быть греческим гегемоном Спарта хотела, вернее, обстоятельства вынуждали, но не более..

Об том и речь. Вот только объясните сие тем, кто пытается представить спартанцев идеальными "греческими рыцарями", владевшими уникальными боевыми техниками потому, что с детства приучали мальчиков гоняться за рабами...

3.11.2008 - 21:06

Quote

И кризис греческой полисной организации наступил лишь немногим позднее кризиса спартанского государства.

Но, в отличие от других полисов, Спарта уже до римского и даже македонского завоевания проделала "обратный путь" - от процветания к ничтожеству, причем в ее случае говорить о сокрушительных поражениях и влиянии внешних врагов не стоит - гос-во сгнило преимущественно изнутри...

[Миша]

Atkins
Можно приводить огромное количество стран, государств сгнивших изнутри... Китай, за столетие до того как туда серьезно сунулись европейцы. Рим...

Я хочю заметить что пидарастия была нормой в Грецией, а не в одной Спарте. И большенство философов об этом не говорило, так как это считалось нормальным для тогдашней культуры. И во времена Рима (до н.э.), люди тоже не считали чем то ужасным пидарастию.
Для яркого примера у Александра был свой мальчик и Гефестион... и тд и тп



И я считаю что не правильно ругать или сильно принижать "предков". Потому что Спарта это не только исторический феномен, но и важная часть истории Греции и Италии. Да и тем более, кто мы, что бы ругать людей с обсолютно другим мировозрением и самим миром)

[Qebedo]

Миша 4.11.2008 - 00:25

Quote

Я хочю заметить что пидарастия была нормой в Грецией, а не в одной Спарте. И большенство философов об этом не говорило, так как это считалось нормальным для тогдашней культуры.

Однако все греки занимались ею ЧАСТНЫМ образом, а не возводили ее в ранг ГОСУДАРСТВЕННОГО дела, как в Спарте. В этом самое... неприятное для тех, кто всерьез что-то читает о спартанцах.
4.11.2008 - 00:25

Quote

И я считаю что не правильно ругать или сильно принижать "предков". Потому что Спарта это не только исторический феномен, но и важная часть истории Греции и Италии.

Ага, давайте хвалить - закрывать глаза и раскачиваться, будто мы в лодке...
4.11.2008 - 00:25

Quote

Да и тем более, кто мы, что бы ругать людей с обсолютно другим мировозрением и самим миром)

В том-то и дело, что "спартанское мировоззрение" не считалось совсем наормальным даже среди самих греков...

ЗЫ
Вся "беда" Спарты в уникальности феномена - суровые мышцастые мужики, закованные в броню, так похожи на "привычных" рыцарей и так непохожи на нынешних геев... Вот и бьются "спартолюбы" в попытках откорчевать ежа от ужа А то, что эти "парни" держали в рабстве целый народ, устроив нацистское гос-во апартеида - это вообще считается чуть ли не подвигом

[zenturion]

Atkins 3.11.2008 - 23:54

Quote

А то, что эти "парни" держали в рабстве целый народ, устроив нацистское гос-во апартеида - это вообще считается чуть ли не подвигом

Опять Вы подходите к Спарте с современными мерками . Спартанцев в Греции уважали и боялись, но не любили за то, что они поработили именно греков. Во многих полисах было запрещено продавать греков в рабство за долги, а тут целый народ на положении государственных рабов... Но уж если на то пошло, то следует помнить что илоты жили нормальной жизнью, имели семьи и даже служили в спартанской армии. Не думаю что жизнь у них была тяжелее чем у остальных рабов в Греции, не говоря уже про Рим. А если сравнить с более поздним периодом, то тогда получается что и Россия во времена крепостного права - это " нацистское гос-во апартеида " ?