[sevencent]

Обсуждаем спартанцев, битву при Фермопилах.

[Qebedo]

zenturion 4.11.2008 - 22:28

Quote

и смогли задавить Афины, в которых граждан в тот период насчитывалось более 30 тыс. человек.

Один раз - в Пелопонесской войне. Зато потом "фортуна повернулась"... Так что никаких суперсолдат все равно не было в принципе.

Quote

При своей немногочисленности ( менее 10 тыс. чел)

А Пелопонесский союз? В нем все и дело. Без него "железные спартиаты" оказались ненамногое способны...

[Jugin]

Седой 4.11.2008 - 21:02

Quote

В Спарте же мне лично импонирует её профессиональная армия (как её подготовка, так и чёткая структура, весьма сильно отличающиеся от других полисных ополчений), единственная в своём роде для Греции и практически превратившаяся в военную касту, подобно кшатриям Индии.

zenturion 4.11.2008 - 22:28

Quote

Спартанцы с раннего детства только тем и занимались что оттачивали свои военные навыки и сражались. Остальные гоплиты Греции - это, по большому счету, "любители", или ополчения граждан, которые военным делом занимались только по необходимости или в свободное от работы время. Понятно, что спартанцы в военном деле на голову превосходили всех остальных, как по выучке, дисциплине, так и по боевому духу.

Все верно. Все правильно. Спартанцы были прекрасными солдатами, подобных которым не было в Греции, а, может быть, и во всем мире. Беда Спарты только оказалась в том, что солдаты нужны во время войны, а вот во время мира - это чудовище, пожирающее само государство. Почему-то оказалось, что во время мира нужны философы, художники, ремесленники, земледельцы, торгаши, а не солдафоны. Иначе государство погибает, что и показал пример Спарты.

[zenturion]

4.11.2008 - 21:32

Quote

Так что никаких суперсолдат все равно не было в принципе.

Глупости.... При такой системе воспитания как в Спарте "суперсолдат" просто не могло не быть.. Иначе какой смысл такого воспитания ? Собно, у спартанцев и другого выбора не было - их государственное устройство заставляло выращивать именно суперсолдат, дабы можно было удержать в повиновении Мессению с населением бОльшим примерно в десять раз.
4.11.2008 - 21:32

Quote

А Пелопонесский союз? В нем все и дело. Без него "железные спартиаты" оказались ненамногое способны...

так и Афины были не одни, а со своим Морским союзом и сильным флотом, высокими каменными стенами и большой финансовой мощью.

Уж если спорить по поводу "суперсолдат", то надобно рассматривать конкретные сражения с участием спартанцев, а потом делать выводы.

[Qebedo]

zenturion 4.11.2008 - 22:48

Quote

При такой системе воспитания как в Спарте "суперсолдат" просто не могло не быть.. Иначе какой смысл такого воспитания ?

Суперсолдаты, может быть, и были. Только сперва и очень недолго. Потому что камрад Jugin прав:
4.11.2008 - 22:47

Quote

солдаты нужны во время войны, а вот во время мира - это чудовище, пожирающее само государство. Почему-то оказалось, что во время мира нужны философы, художники, ремесленники, земледельцы, торгаши, а не солдафоны. Иначе государство погибает, что и показал пример Спарты.

От себя добавлю - те, кто не развивает мозги, начинают в итоге проигрывать и на поле боя. Чему Спарта - прекрасный пример.
4.11.2008 - 22:48

Quote

дабы можно было удержать в повиновении Мессению с населением большим примерно в десять раз.

Так в итоге-то и не удержали. Первый даже не социальный, а природный катаклизм - третья война и исход мессенцев в Навпакт. А потом, спустя примерно сто лет - возрождение Мессении.
4.11.2008 - 22:48

Quote

так и Афины были не одни, а со своим Морским союзом и сильным флотом, высокими каменными стенами и большой финансовой мощью.

1. Союз, в отором не было Коринфа и его колоний. То есть, в отличие от Спарты и ее гегемонии на суше, Афины так и не имели гегемонии на море.
2. Длинные стены были не только в Афинах - и в Мегарах, и в Коринфе. Не уникальное сооружение.
4.11.2008 - 22:48

Quote

то надобно рассматривать конкретные сражения с участием спартанцев, а потом делать выводы

Я и приводил в пример Сфактерию и Лехей - наличие на поле боя "суперсолдат" ничего не дало против противников, применивших гибкую тактику и смогших мобилизовать численное превосходство. Можно добавить Левктры - фиванцы победили, уступая спартанцам и их союзникам в числе.

[zenturion]

4.11.2008 - 22:06

Quote

наличие на поле боя "суперсолдат" ничего не дало против противников, применивших гибкую тактику и смогших мобилизовать численное превосходство.

Речь не о тактике или способностях полководцев, а о "суперсолдатах". Бойцов, равным по выучке и стойкости спартанским гоплитам, в Греции не было - это факт. Противостоять их фаланге в прямом столкновении было почти невзможно, и многие битвы тому подтверждение. Что касается битвы при Левктрах, то здесь Эпаминод победил только за счет нестандартной тактики и концентрации всех своих лучших сил против спартанцев, которых в решающий момент бросили союзники. Спартанский царь и его охрана сражались до конца, погибли , но не отступили. Да и все спартанцы , которые составляли только часть союзной армии, сопротивлялась отчаяно окруженные с нескольких сторон.

Не стоит путать некоторую консервативность спартанской тактики ( ставка на гоплитов, отказ от преследования разбитого врага, неумение брать крепости и пр.) с качествами и подготовкой самих спартанцев. Они в сражениях всегда были в первых рядах и последними уходили с поля боя , как например в битве при Платеях против персов. Если бы не стойкость спартанцев, оставшихся один на один со всей персидской армией и прикрывавших отход греческой армии на новые позиции, то битва могла быть проиграна.

[Qebedo]

zenturion 4.11.2008 - 23:41

Quote

Речь не о тактике или способностях полководцев, а о "суперсолдатах". Бойцов, равным по выучке и стойкости спартанским гоплитам, в Греции не было - это факт.

Штучный товар, большие потери которого нечем было восполнить. Который к тому же из-за "гомофашистской" внутренней политики сам по себе постоянно сокращался. То есть, овчина выделки не стоила. Другие полисы вынуждены были "вертеться как могли", и в конце концов многие из них содавали вполне конкурентоспособные со Спартой военные машины - Афины, Фивы, Этолия, Македония - без тотального подавления своих собственных граждан.
4.11.2008 - 23:41

Quote

Что касается битвы при Левктрах, то здесь Эпаминод победил только за счет нестандартной тактики и концентрации всех своих лучших сил против спартанцев, которых в решающий момент бросили союзники.

Так смысл какой иметь суперсолдат, если в битвах их бьют тактикой? Может, следовало угробить немного госсредств на воспитание полководцев? Сколько "железные гоплиты" не топтали Аттику, пока Лисандр не принял командование собранным флотом и не начал энергичную войну на море - афиняне сидели за стенами и поплевывали...

[zenturion]

4.11.2008 - 22:51

Quote

То есть, овчина выделки не стоила.

Уже в десятый раз спрошу - а разве по-другому в истории было ? Всё имеет начало и конец, рано или поздно. И пятьсот лет - это ОФИГЕННЫЙ СРОК для существования древнего государства, которое даже на закате своего могущества смогло сломить своего главного и сильного соперника в лице Афин.
4.11.2008 - 22:51

Quote

конкурентоспособные со Спартой военные машины - Афины, Фивы, Этолия, Македония - без тотального подавления своих собственных граждан.

Да не было там никакого "тотального подавления"... Это был просто традиционный образ жизни и сам способ существования спартанского общества. Они ТАК ЖИЛИ и к другому не стремились. Будем упрекать их за это ? И где оказались упомянутые вами " военные машины" когда пришел Рим ? Тоже можно сказать что "овчинка выделки не стоит"....
4.11.2008 - 22:51

Quote

Так смысл какой иметь суперсолдат, если в битвах их бьют тактикой?

Дело в том, что спартанцев было мало и не все от них зависело - слабость их союзников часто вылезала боком. Плюс у них были собственные и, надо сказать, консервативные представления о доблести - сражаться лицом к лицу, побежденного противника не преследовать и не убивать ударами в спину и т.д. А противник мог запросто забрасывать спартанцев стрелами или дротиками и ничуть не стыдиться собственного отступления или бегства если те шли в атаку.

[Jugin]

zenturion 5.11.2008 - 00:06

Quote

Уже в десятый раз спрошу - а разве по-другому в истории было ? Всё имеет начало и конец, рано или поздно. И пятьсот лет - это ОФИГЕННЫЙ СРОК для существования древнего государства, которое даже на закате своего могущества смогло сломить своего главного и сильного соперника в лице Афин.

Вообще-то не на закате, а в расцвете. А победа как раз и показада, что у Спарты нет будущего. Именно узколобая политика спартанцев почти мгновенно привела к новой войне, в которой Спарта потерпела поражение. Ума не хватило.

5.11.2008 - 00:06

Quote

Да не было там никакого "тотального подавления"... Это был просто традиционный образ жизни и сам способ существования спартанского общества. Они ТАК ЖИЛИ и к другому не стремились.

Тотальное подавление могло существовать и потому, что они "так жили". А даже возможное стремление к иному подавлялось на корню. Не зря существовало множество запретов, в том числе и на путешествия за границу. Дабы чужеземной заразы не насмотретлись и духом буржуазного космополитизма не прониклись Государство, которые панически боится соблазнов для своих граждан - это слабое больное государство.
5.11.2008 - 00:06

Quote

Будем упрекать их за это ? И где оказались упомянутые вами " военные машины" когда пришел Рим ?

Афины пршлось осаждать Сулле. А про Спарту во времена Суллы уже стали и забывать.
5.11.2008 - 00:06

Quote

Дело в том, что спартанцев было мало и не все от них зависело - слабость их союзников часто вылезала боком.

Слабости союзников не бывает. Бывает узколобая внешняя политика, при которой все меньше государств хотят быть твоими союзниками.
5.11.2008 - 00:06

Quote

Плюс у них были собственные и, надо сказать, консервативные представления о доблести - сражаться лицом к лицу, побежденного противника не преследовать и не убивать ударами в спину и т.д.

А это из области фэнтези. Основные потери армии несли при отступлении, когда рубили со спины бегущих в панике солдат. Так что либо спартанцы не убивали своих врагов, либо вполне даже убивали ударами в спину.
5.11.2008 - 00:06

Quote

А противник мог запросто забрасывать спартанцев стрелами или дротиками и ничуть не стыдиться собственного отступления или бегства если те шли в атаку.

Наличие пельтатстов говорит лишь об ограниченности спартанского военного руководства и спартанской военной машины, которая не смогла создать подобный род войск в период кризиса греческой классической фаланги. Великие воины не смогли осозныть, что время тяжеловооруженных гоплитов уходит. Опять ума не хватило.

[Qebedo]

zenturion 5.11.2008 - 00:06

Quote

Уже в десятый раз спрошу - а разве по-другому в истории было ?

Да в той же Греции буквально везде было по-другому. В каждом полисе гоплиты были ополчением граждан, а не постоянно тренирующимися машинами для убийств. И всё равно никого из них спартанцы не смогли поработить, кроме мессенцев.
5.11.2008 - 00:06

Quote

И пятьсот лет - это ОФИГЕННЫЙ СРОК для существования древнего государства

Совсем рядом со Спартой существовали и процветали, в отличие от нее, до самого римского завоевания Аргос, Коринф, Афины, множество более мелких полисов. Те же самые пятьсот лет.
5.11.2008 - 00:06

Quote

Это был просто традиционный образ жизни и сам способ существования спартанского общества. Они ТАК ЖИЛИ и к другому не стремились. Будем упрекать их за это ?

Речь идет об эффективности государственного устройства.Спарта проиграла всем своим соседям - даже той же Мессении в итоге. Не будь Римского завоевания, Коринф, Афины, Ахейский союз процветали бы - тоже со своими уникальными укладами жизни. Можно сказать это о Спарте? То есть, грубо говоря, спартанское воспитание в итоге готовило прекрасных... ЛУЗЕРОВ.
5.11.2008 - 00:06

Quote

Дело в том, что спартанцев было мало и не все от них зависело - слабость их союзников часто вылезала боком.

"По одежке протягивай ножки" © Ежели была "коротка кольчужка" - зачем стремиться к гегемонии над всей Грецией? Когда к гегемонии рвались торгово-промышленные Афины или густонаселенные Фивы - это понятно, тут "логика прогресса". А чего надо было от Греции суперконсервативному клубу вооруженных землевладельцев?
5.11.2008 - 00:06

Quote

Плюс у них были собственные и, надо сказать, консервативные представления о доблести - сражаться лицом к лицу, побежденного противника не преследовать и не убивать ударами в спину и т.д.

1. Походит на очередной легендомиф о "белых рыцарях". Не преследовать, например, могли из простого страха сломать фалангу и, опять же, из-за отсутствия нормальной легкой пехоты.
2. Если гос-во погибает из-за "честности" граждан - слава гражданам... "двойка" гос-ву.
5.11.2008 - 00:06

Quote

А противник мог запросто забрасывать спартанцев стрелами или дротиками и ничуть не стыдиться собственного отступления или бегства если те шли в атаку

Вот именно. "Если моют одинаково - зачем тогда платить больше?" © К чему все эти жертвы с мальчиками, которых грызли лисы и занозы?

[zenturion]

Jugin 4.11.2008 - 23:32

Quote

Вообще-то не на закате, а в расцвете

Я бы так не сказал.. Греко-персидские войны может и попадают на период расцвета, но никак не Пелопонесская.
4.11.2008 - 23:32

Quote

А даже возможное стремление к иному подавлялось на корню.

В античное время все государства были очень консервативными, и Афины в том числе.
4.11.2008 - 23:32

Quote

Афины пришлось осаждать Сулле. А про Спарту во времена Суллы уже стали и забывать.

Вообще-то, Афины потеряли своё былое величие уже во времена Филиппа и А. Македонского, т.е примерно одновременно со Спартой.

4.11.2008 - 23:32

Quote

Слабости союзников не бывает.

Я говорил о слабости союзников на поле боя. Или её тоже "не бывает"?


Atkins 4.11.2008 - 23:42

Quote

И всё равно никого из них спартанцы не смогли поработить, кроме мессенцев.

А они что, ставили себе такую цель ? Имхо, Мессении им было выше крыши и для удержания её в повиновении пришлось мобилизовать всё мужское население Спарты.
4.11.2008 - 23:42

Quote

Речь идет об эффективности государственного устройства.

Мы вообще-то спорили о "суперсолдатах", а не об эффективности гос.устройства.
4.11.2008 - 23:42

Quote

Спарта проиграла всем своим соседям - даже той же Мессении в итоге

Думаю, что Спарта никому не проиграла ( её никто не захватил и спартанцев не уничтожил), а просто изжила сама себя. Античный мир тоже изжил сам себя.. И что ? Будем спорить об "эффективности гос.устройства" ? ИМХО, спартанское государство было эффективным для решения тех задач, которые перед ним стояли. 500 лет его истории - тому подтверждение.
4.11.2008 - 23:42

Quote

А чего надо было от Греции суперконсервативному клубу вооруженных землевладельцев?

А ничего не нужно было... Просто реальность была такова, что для выживания и сохранения государства требовалось давить своих конкурентов.
4.11.2008 - 23:42

Quote

Походит на очередной легендомиф о "белых рыцарях". Не преследовать, например, могли из простого страха сломать фалангу и, опять же, из-за отсутствия нормальной легкой пехоты.

Я не могу однозначно сказать почему, но спартанцы не преследовали разбитого противника - это исторический факт. Не думаю, что из-за отсутствия легкой пехоты , ибо тренированный спартанский гоплит легко может догнать другого гоплита.
4.11.2008 - 23:42

Quote

Если гос-во погибает из-за "честности" граждан - слава гражданам... "двойка" гос-ву.

Наполеон тоже надеялся в России на "честную войну"... а в итоге получил "вилы в бок". Наполеону - двойка ?