[Ayoe]

Миграции Народов моря

Краткая история (Reveal)

Народы моря, условное обозначение племён или народов, первоначально обитавших, возможно, на Балканском полуострове или в Малой Азии; упоминаются в египетских источниках 13-12 вв. до н.э. в качестве нападавших на границы Египта с моря (иногда в союзе с ливийцами), а позже - через Сирию, Финикию, Палестину. Им приписывалось уничтожение Хеттского царства и др.государств. Названия отдельных Н.м. сохранились лишь в записях египетским письмом из одних согласных, отождествлены из них лишь некоторые (ликийцы, филистимляне, возможно, данайцы и ахейцы). Полагают, что Троянская война была частично связана с передвижениями Н.м..

Первые упоминания о "народах моря" относятся к временам фараона Аменхотепа III из XVIII династии. Египтяне назвали их "народами моря", поскольку они пришли с северных морей и были искусными мореходами. В "Амарнских письменах" упоминаются шерданы, лукка и дануна (данайцы). "Народы моря" дважды упоминаются в источниках, повествующих о военных кампаниях Рамсеса II. На втором году своего правления Рамсесу II пришлось отбивать нападение пиратов-шерданов на Дельту Нила. "Поэма Пентаура", повествующая о битве при Кадеше, сообщает, что захваченные тремя годами раньше в плен шерданы сыграли важную роль в исходе этой кампании фараона. С одной стороны, им приписывается предложение разделить армию Рамсеса на четыре колонны, движущиеся с большим отрывом друг от друга, что косвенно предопределило неспособность фараона задействовать при внезапном нападении хеттов все свои силы. С другой стороны, именно шерданы составляли костяк личной охраны фараона и проявили храбрость при защите от хеттов. Первые крупные столкновения между египтянами и наступающими "народами моря" состоялись в правление сына Рамсеса II Мернептаха. "Народы моря" выступили в союзе с ливийцами, поддержав последних во время их нападения на Дельту в 1219 г.до н.э., но были отражены престарелым Мернептахом в сражении у мыса Мигдол.

В XIII в. до н.э. "народы моря" начали массовую эмиграцию из своих родных земель. По пути эти племена безжалостно грабили занятые ими территории. В 50-е гг. XIII в. до н.э. было уничтожено государство Амурру. Многие историки считают, что именно стремление ахейцев-микенцев, входящих в состав "народов моря", захватить ресурсы богатой Трои, а не поэтизированный рассказ величайшего поэта древности Гомера, стало реальной причиной Троянской войны. Около 1190 г. до н.э. именно "народы моря" сокрушили Новое царство хеттов.

Разбитые фараоном Рамсесом III в наземной и морской битве (состоявшейся в 1173 г. до н.э. по "краткой хронологии"), "народы моря" разделились на несколько групп племен, которые заселили неосвоенные земли Средиземноморского побережья. Племя пеласгов или филистимлян, известное своим умением воевать на суше, осело на средиземноморском побережье в Ханаане, который стал называться (от названия племени) Палестиной, должно быть, с разрешения фараона. Они долгое время держали за собой торговлю железом и служили у фараонов наемниками, пока израильтяне не установили полный контроль над регионом. Шерданы, которые формировали личную гвардию египетских фараонов, осели в Сардинии.

Сицилия предположительно называется так из-за племени SKLS (шекелеш), также бывшего частью "народов моря". Современные историки предполагают, что тирсены были умелыми мореплавателями и достигли Северной и Центральной Италии, где дали начало племени этрусков, до 510/509 г. до н.э. владевшего и Римом. Этруски оставили множество следов высокоразвитой культуры (так, в их городах была канализация, и именно этруски дали римлянам такой вид одежды, как тога), так что, вероятно, они имели сильный фундамент для построения такой культуры. Племя чьекеров (тевкры?) прибыло к горе Кармель и поселилось в городе Дер (были вскоре ассимилированы филистимлянами), а другая часть обосновалась на Кипре (см. Этеокипрский язык).

[Эмцу]

Ayoe 20 Янв 2011 13:10

О четкой форме вассальных отношений в державе хеттов неизвестно почти ничего, вы видите тут церемониал, я вижу здесь обычный пиетет. Для сравнения неплохо было бы посмотреть письма между Аласией и Угаритом в период правления других царей, но у меня их нет.

К примеру: Эшувара называется "верховным правителем", Аммурапи же только "царём страны". Это свидетельствует именно о церемониальных отношениях.
По поводу же отношений между Аласией и Угаритом в прошлые времена, то надо иметь ввиду, что статус их правителей мог изменяться. Ну скажем, мог быть равным.
В рассматриваемое же время, если принять во внимание распад Хеттской державы, то главенство Аласии в данном регионе, может быть вполне объяснимо.

Ayoe 20 Янв 2011 13:10

Ну а зачем троянцем свои войска к Кадешу было посылать, ведь ещё дальше

Так дело же не в дальности дороги, а возможности добраться до места назначения в нужный срок.
Троянцы наверное в Хаттусу сначала послали полки, а уже оттуда вся хеттская армия и спокойно двинулась к месту сражения, в Сирию.
В случае же с угаритянами, ситуация меняется чуть-ли не ежедневно, у хеттов дела неблестящи, да и вообще, если уж в Ликию посылать войска, то наверное морем будет раза в три быстрее.

Ayoe 20 Янв 2011 13:10

Исходя из хронологии, порядок обратный

Как понять? После похода Суппилулиумы, не могло последовать никаких морских операций? Типа флот полностью был разгромлен? ... Вроде такого факта не зафиксировано в источниках.

Ayoe 20 Янв 2011 13:10

Порядок и время падения Хаттусы и Кархемиша неизвестен. И если достаточно уверенно можно сказать, что Кархемиш был взят народами моря, то по Хаттусе есть много вопросов. Так в разрушенных слоях Хаттусы нет следов материальной культуры народов моря

Так не в Хаттусе же дело. Угаритское войско было послано вряд ли в Хаттусу. Это далековато, и тем более идти по территории занятой врагом вряд ли будет оправданно и целесообразно.

Ayoe 20 Янв 2011 13:10

Нет повода так считать, более того письмо RS 34.143 опровергает подобную трактовку.

А когда же датируется переписка Угарита с Аласией, и когда с Алалахом?

Ayoe 20 Янв 2011 13:10

Не увязывается хронологически т.к. Аммурапи правил при Тудхаялисе 4, после которого наследовал Арнувандас 3, а потом Суппилулиумас 2.

Так Аммурапи ведь был последним царём Угарита. Как именно не увязывается?

[Ayoe]

Эмцу

Эмцу 21 Янв 2011 15:56

К примеру: Эшувара называется "верховным правителем", Аммурапи же только "царём страны". Это свидетельствует именно о церемониальных отношениях.
По поводу же отношений между Аласией и Угаритом в прошлые времена, то надо иметь ввиду, что статус их правителей мог изменяться. Ну скажем, мог быть равным.

Следовательно делать выводы, церемониал, это или пиетет, преждевременно, мало документальной базы.

Эмцу 21 Янв 2011 15:56

Так дело же не в дальности дороги, а возможности добраться до места назначения в нужный срок.
Троянцы наверное в Хаттусу сначала послали полки, а уже оттуда вся хеттская армия и спокойно двинулась к месту сражения, в Сирию.
В случае же с угаритянами, ситуация меняется чуть-ли не ежедневно, у хеттов дела неблестящи, да и вообще, если уж в Ликию посылать войска, то наверное морем будет раза в три быстрее.

Вы же не можете ответить на вопрос, за сколько времени до этой переписки были посланы войска. значит и рассуждать об изменчивости обстановки впоследствии нет никакого смысла.

Эмцу 21 Янв 2011 15:56

Как понять? После похода Суппилулиумы, не могло последовать никаких морских операций? Типа флот полностью был разгромлен? ... Вроде такого факта не зафиксировано в источниках.

То что в начале был поход Тудхаялиса на Кипр, а десятилетием позднее поход Суппилулиумы. А эта переписка между правителем Аласии и Угаритом, по всей видимости предшествовала походу Тудхаялиса.
О разгроме флота на тот период сведений нет, в письме написано: -
" Разве мой отец не знает, что все мои войска находятся в стране Хатти, а мои корабли-в стране Лукка? "
Где вы тут увидели данные о разгроме?

Эмцу 21 Янв 2011 15:56

Так не в Хаттусе же дело. Угаритское войско было послано вряд ли в Хаттусу. Это далековато, и тем более идти по территории занятой врагом вряд ли будет оправданно и целесообразно.

Вы же не знаете когда были высланы войска, откуда тогда рассуждения, что часть территории была занята противником.

Эмцу 21 Янв 2011 15:56

А когда же датируется переписка Угарита с Аласией, и когда с Алалахом?

Правлением Тудхаялиса 4.

Эмцу 21 Янв 2011 15:56

Так Аммурапи ведь был последним царём Угарита. Как именно не увязывается?

Последним - да, только и Угарит погиб раньше Кархемиша и Хаттусы, вспомните список Рамзеса 3, так об Угарите не слова. Ну ладно Угарит, там не слова о соседнем Хацоре, Бейт-Шеане, Лахише уничтоженными первой волной, по всей видимости. Зато упоминается Коде (Киликия).
To view the link Register

[Эмцу]

Ayoe 21 Янв 2011 16:45

То что в начале был поход Тудхаялиса на Кипр, а десятилетием позднее поход Суппилулиумы. А эта переписка между правителем Аласии и Угаритом, по всей видимости предшествовала походу Тудхаялиса.

С чего это вдруг? ... Правление Тудхалия IV - прибл. 1250 — 1230гг до н.э. Какой враг тогда мог Мукишу угрожать? Ведь совершенно ясно, что о народах моря речь в их переписке. ... Да Вы же и сами об этом пишите в более раннем посте.))

Разрушение Алалаха, вроде не раньше 1200г до н.э. датируется. Значит письмо правителя Алалаха в Угарит однозначно можно отнести ко времени последнего хеттского царя Суппилулиумы II.

Ayoe 21 Янв 2011 16:45

О разгроме флота на тот период сведений нет, в письме написано: -
" Разве мой отец не знает, что все мои войска находятся в стране Хатти, а мои корабли-в стране Лукка? "
Где вы тут увидели данные о разгроме?

Данные о разгроме следуют из того, что ни правитель Аласии, ни царь Угарита не знают что стало с их флотом, который был направлен в Лукку(Ликию).
Это означает, что флот полностью уничтожен. Не удалось спастись даже ни одному кораблю, чтоб сообщить горестную весть.

Ayoe 21 Янв 2011 16:45

Вы же не знаете когда были высланы войска, откуда тогда рассуждения, что часть территории была занята противником.

Речь идёт скорее всего о завершающей стадии, т.е. самый конец XIIIв до н.э. А возможно даже уже 90-е годы следующего века.

Ayoe 21 Янв 2011 16:45

Правлением Тудхаялиса 4.

Ни по каким критериям не подходит! С чего вдруг Вы это взяли? ... видимо поспешили с ответом.)))

Ayoe 21 Янв 2011 16:45

Последним - да, только и Угарит погиб раньше Кархемиша и Хаттусы, вспомните список Рамзеса 3, так об Угарите не слова. ...

Пробуем приблизительно датировать их гибель:
Хаттуса - 1200г до н.э.,
Кархемиш - 90е года,
Угарит - ? ...
Тут скорее всё гораздо проще. Речь в угаритской переписке идёт о времени нашествия "второй волны" народов моря на хеттские владения. Это самый конец XIIIв до н.э. - 90-е года XIIв до н.э.
Да и тексты Рамзеса III, все эти события как раз и относят к тому времени.

[Ayoe]

Эмцу

Эмцу 22 Янв 2011 14:04

С чего это вдруг? ... Правление Тудхалия IV - прибл. 1250 — 1230гг до н.э. Какой враг тогда мог Мукишу угрожать? Ведь совершенно ясно, что о народах моря речь в их переписке. ... Да Вы же и сами об этом пишите в более раннем посте.))

Вопрос датировки правления Тудхаялися 4 спорный, многие его правление относят к 1239-1209 гг. до н.э. (даты по Брюсу)
To view the link Register
Tudḫaliya IV (~1239~1209), Son of Ḫattušili III and Pudu-Ḫep
To view the link Register
О ситуации в Анатолии во время правления Тудхаялиса 4 может подсказать его надпись из Ялбурта:
1. Солнце, Великий царь, Лабарна, Тудхаялис, герой, сын Хаттусилиса, внук Мурсилиса, великого царя, героя....
2...поразил...я, солнце, Лабарна, вернулся в город...туса, и мне Бог Бури...
3. ...не было...и когда я прибыл на границу....
4. ...к горе я бросил, я вызвал, и я воздвиг монумент из камня, но к этим странам великие цари Хатти, мои отцы и деды, никогда не ходили, но бог бури, господин, возлюбил меня, и эти страны...
5. ...(горы)
6. ...в стране Кувалатарна женщины и дети встали на колени передо мной. ...быков, овец во множестве я увел.
7. и я поразил страну Нипира ... и я разрушил её, солнце, страны Нипира, Кувакувалуванта и ...
8. Бог бури, мой господин, шел впереди и ...
9. ... страны лука я разрушил, (в?) стране Вианаванде я, великий Царь, сделал ... и страны Лука...
10. ... по милости... я, герой... Великий царь, когда Бог Бури, господин, шел передо мной.
11. ...и я , Солнце, завоевал город Атпу ... эти (?) он/и завоевали...
12. я поразил Пинали,и, я, солнце, стоял сильным против Пинали, бог Бури, господин, шел впереди.
13. и я, Солнце, завоевал Пинали, и я пошел в Аварну, и от меня, Солнца, 4100 ослов было
14. ...я увел, я сел на трон,я, Великий царь... я спустился к городу Талава, и мне город Талава...
15. женщины и дети стояли на коленях передо мной, быков и овец я увел
16. ...правнук, благодаря богу бури, я покорил все страны, ...Бог-Олень...
17. ...страну... я разрушил, и страну ...са, странуКувалатарна ...
Здесь речь идет о войне в стране Лукка. Также имеется ещё целый ряд данных по которым можно судить о том, что Тудхаялису 4 пришлось совершить несколько походов на юго-запад Малой Азии, что говорит о не спокойствии в этом регионе и синхронизировать письма с правлением Аммурапи.

Эмцу 22 Янв 2011 14:04

Данные о разгроме следуют из того, что ни правитель Аласии, ни царь Угарита не знают что стало с их флотом, который был направлен в Лукку(Ликию).
Это означает, что флот полностью уничтожен. Не удалось спастись даже ни одному кораблю, чтоб сообщить горестную весть.

Да ладно, не о чем это не говорит.

Эмцу 22 Янв 2011 14:04

Ни по каким критериям не подходит! С чего вдруг Вы это взяли? ... видимо поспешили с ответом.)))

Ну писал же уже пост по этому поводу и ссылку на него выше давал.
To view the link Register

Эмцу 22 Янв 2011 14:04

Пробуем приблизительно датировать их гибель:
Хаттуса - 1200г до н.э.,
Кархемиш - 90е года,
Угарит - ? ...
Тут скорее всё гораздо проще. Речь в угаритской переписке идёт о времени нашествия "второй волны" народов моря на хеттские владения. Это самый конец XIIIв до н.э. - 90-е года XIIв до н.э.
Да и тексты Рамзеса III, все эти события как раз и относят к тому времени.

см. выше

[Эмцу]

Ayoe 22 Янв 2011 14:42

Вопрос датировки правления Тудхаялися 4 спорный, многие его правление относят к 1239-1209 гг. до н.э. (даты по Брюсу)

Что ж, давайте тогда в датах разбираться, а то можно так накуролесить, что и академики без дубины не разберутся.

Даты по Генри:
Тутхалия IV(1250-1220)
Арнуванда III(1220-1190)
Суппилулиума II(1190- ...)

По Брюсу:
Тутхалия IV(1237-1209)
Арнуванда III(1209-1206)
Суппилулиума II(1205-1180)


Т.е. падение Хаттусы относим прим. к 1180г до н.э.,
Кархемиш - 70-е годы,
Угарит -?

По такому раскладу, "вторая волна" народов моря падает на 70-е годы XIIв до н.э.

Теперь надо решить вопрос с египтянами. Их по какой шкале расставлять будем?
Вот вариант Рамзеса III (1185 — 1153гг до н.э.).
Битвы с народами моря у него проходили на 8-м году правления, т.е. 1177г до н.э.. К тому времени, народы моря уже расправились с хеттским наследством: "Ни одна страна не выстояла против их рук, Хета, Кеди, Кархемиш, Ирчу, Ирса; они опустошили эти (местности) и разбили стан в одном месте в земле Амор (Амурру) ...".
... Что-то у народов моря слишком стремительный график вроде выходит.))

Ayoe 22 Янв 2011 14:42

О ситуации в Анатолии во время правления Тудхаялиса 4 может подсказать его надпись из Ялбурта:
..................

По надписи вполне справился с ситуацией. Империя пока марку держит.
А причём тут тогда панические письма правителя Алалаха в Угарит о помощи? Если в Ликии враг разгромлен, то Мукишу(Алалах) в северной Сирии чего опасаться, за тыщу вёрст? И где был тогда Тудхаялис? ... Не вяжется тута ничего!))

[Брат Госпитальер]

gun

gun 31 Дек 2010 20:07

А куда делись впоследствии эти народы моря, смешались с евреями?

Как раз нет, многое говорит о весьма жёсткой этнической изоляции - как филистимлян, так и евреев, и эти 2 небольших народа долго жили бок о бок - примерно 700 лет. И видимо небыло сил ни у кого победить и вытеснить другого.

31 Дек 2010 17:27

Что за Weshesh там на карте?

Есть одна из теорий, типа Уэльс и уэльсцы - от корня "вешеш" пошли. Также как и сикулы и сиканы на Сицилии.

Ayoe

Ayoe 4 Янв 2011 00:57

Стоит также не забывать, что "Народы моря" , в том числе и шакалуша, были одними из виновников гибели Угарита, флот которого был крупнейший в средиземноморье.

По некоторым данным его флот (ну конечно не крупнейший в Леванте, но сильный) был разгромлен ладейным флотом "народов моря" где-то у Родоса, а потом пришедшие сушей или морем европейцы уничтожили этот город штурмом, следы которого нашли археологи. И видимо его царь был одним из главных и возможно непримиримых врагов коалиции "народов моря" (собственно ранних греков и эгейцев).

Ayoe

Ayoe 4 Янв 2011 00:57

Некоторые специалисты полагают, что финикийские города (Библ, Сидон) выступали союзниками "народов моря".

Скорее всего так, если они действительно небыли сожжены примерно в это время. И несмотря на то что торговля приходила в упадок, всё же накопленные богатства были весьма значительными. Скорее всего сдались, когда ясно стало что дело пахнет жареным.. Но вот чтобы воинов и суда поставляли - вряд ли, т.к. нету финикийцев среди захваченных египтянами ни в 1й волне, ни во 2й.

Эмцу

Эмцу 12 Янв 2011 15:35

Опять же набор наёмников из народов моря, тоже говорит об их высоких боевых качествах.Амореи же насколько известно, практиковали больше медленное мирное просачивание в города, чем их вооружённый захват.

Да, у "народов моря2 видимо были ЛУЧШИЕ боевые качества во всём Леванте - ну и как позже у поздних классич.греков между прочим (не просто так их нанимали и егип.фараоны, и персид.цари).

Ayoe

Ayoe 12 Янв 2011 19:35

Я двинулся вперед [...] и море пересек я быстро, я, Суппилулиумас, великий царь. И против меня выходили на битву корабли Аласии 3 раза. Я уничтожил их, я захватил корабли и их посреди моря сжег.

Алашия (Кипр) получается союзник "народов моря" !?

Ayoe

Ayoe 17 Янв 2011 23:35

В надписи Рамзеса 3 в Мединет Абу упомянуты уничтоженные второй волной "Народов Моря"; Хатти, Коде, Каркемиш и Аласия, соседние с Угаритом гос-ва.

здесь Алашия возможно просто по недразумению в списке, она видимо стала союзником врагов фараона.

[Эмцу]

Брат Госпитальер 24 Янв 2011 13:09

Как раз нет, многое говорит о весьма жёсткой этнической изоляции - как филистимлян, так и евреев, и эти 2 небольших народа долго жили бок о бок - примерно 700 лет. И видимо небыло сил ни у кого победить и вытеснить другого

Откуда у Вас эти сведения? Из Ветхого Завета?))

Брат Госпитальер 24 Янв 2011 13:09

Алашия (Кипр) получается союзник "народов моря" !?

Ахейцы захватили Алашию в правление предыдущего царя.

Брат Госпитальер 24 Янв 2011 13:09

здесь Алашия возможно просто по недразумению в списке, она видимо стала союзником врагов фараона.

К тому времени, хетты снова вернули Алашию(Кипр) под свой контроль(морской поход Суппилулиумы II).

[Ayoe]

Эмцу

Эмцу 22 Янв 2011 16:08

Что ж, давайте тогда в датах разбираться, а то можно так накуролесить, что и академики без дубины не разберутся.

Даты по Генри:
Тутхалия IV(1250-1220)
Арнуванда III(1220-1190)
Суппилулиума II(1190- ...)

По Брюсу:
Тутхалия IV(1237-1209)
Арнуванда III(1209-1206)
Суппилулиума II(1205-1180)

Даже датировки по Генри прекрасно состыковываются с первой волной Народов Моря, ведь их нападение на Египет падает на 5год, правления Мернептаха т.е. на 1219г. до н.э., если принимать датой начала царствования Рамзеса 2 1290г. до н.э.

Эмцу 22 Янв 2011 16:08

Т.е. падение Хаттусы относим прим. к 1180г до н.э.,
Кархемиш - 70-е годы,
Угарит -?

Угарит - 1202г. до н.э.
Хаттуса - до 1190г. до н.э., примерно тогда же и Кархемиш.

Эмцу 22 Янв 2011 16:08

По надписи вполне справился с ситуацией. Империя пока марку держит.
А причём тут тогда панические письма правителя Алалаха в Угарит о помощи? Если в Ликии враг разгромлен, то Мукишу(Алалах) в северной Сирии чего опасаться, за тыщу вёрст? И где был тогда Тудхаялис? ... Не вяжется тута ничего!))

Почему не вяжется, основная часть войск Угарита, находится за сотни километров, шакалуша грабят окрестности города, противодействовать им никто не может, армия то далеко. Что касается Мукиша, здесь тоже нет никаких противоречий, область располагалась рядом с Угаритом, на побережье, почему те же шакалуша и лука не могли там находиться и быть теми самыми врагами. Тем более хеттская армия далеко и воевала по всей видимости с акайваша.

Брат Госпитальер

Брат Госпитальер 24 Янв 2011 13:09

По некоторым данным его флот (ну конечно не крупнейший в Леванте, но сильный) был разгромлен ладейным флотом "народов моря" где-то у Родоса, а потом пришедшие сушей или морем европейцы уничтожили этот город штурмом, следы которого нашли археологи. И видимо его царь был одним из главных и возможно непримиримых врагов коалиции "народов моря" (собственно ранних греков и эгейцев).

Вообще то, всеми специалистами флот Угарита признается крупнейшим на Средиземноморье в тот период, и оценивается в 150 кораблей.

Брат Госпитальер 24 Янв 2011 13:09

Скорее всего так, если они действительно небыли сожжены примерно в это время. И несмотря на то что торговля приходила в упадок, всё же накопленные богатства были весьма значительными. Скорее всего сдались, когда ясно стало что дело пахнет жареным.. Но вот чтобы воинов и суда поставляли - вряд ли, т.к. нету финикийцев среди захваченных египтянами ни в 1й волне, ни во 2й.

Или просто выплатили дань.

Брат Госпитальер 24 Янв 2011 13:09

Да, у "народов моря2 видимо были ЛУЧШИЕ боевые качества во всём Леванте - ну и как позже у поздних классич.греков между прочим (не просто так их нанимали и егип.фараоны, и персид.цари).

Наемниками в основном были шардана.

[Эмцу]

Ayoe 24 Янв 2011 15:30

Даже датировки по Генри прекрасно состыковываются с первой волной Народов Моря, ведь их нападение на Египет падает на 5год, правления Мернептаха т.е. на 1219г. до н.э., если принимать датой начала царствования Рамзеса 2 1290г. до н.э.

Хорошо, рассматриваем как скажете.
Египет:
Рамсес II Великий(1290-1223гг до н.э.)
Мернептах(1223-1213гг до н.э.)
Рамсес III(1196-1164гг до н.э.)

1189г до н.э. - битвы Рамсеса III со 2-й волной народов моря.

Ayoe 24 Янв 2011 15:30

Угарит - 1202г. до н.э.
Хаттуса - до 1190г. до н.э., примерно тогда же и Кархемиш.

Хмм, ... и кто же в 1202г до н.э. разрушил Угарит?

Ayoe 24 Янв 2011 15:30

Почему не вяжется, основная часть войск Угарита, находится за сотни километров, шакалуша грабят окрестности города, противодействовать им никто не может, армия то далеко

Ну давайте тогда уточним, когда это шакалуша, во времена правления Тудхалии IV, умудрились грабить окрестности города Угарита? Подобная напасть случилась видимо до захвата хеттами Кипра?

Ayoe 24 Янв 2011 15:30

Что касается Мукиша, здесь тоже нет никаких противоречий, область располагалась рядом с Угаритом, на побережье, почему те же шакалуша и лука не могли там находиться и быть теми самыми врагами. Тем более хеттская армия далеко и воевала по всей видимости с акайваша.

К сожалению, противоречия прям на поверхности! Ну во-первых, правитель Мукиша не имеет ввиду опасность с моря, а говорит именно о сухопутной угрозе(это видно по контексту).
Во-вторых, Тутхалия IV, как известно,вполне успешно воевал на западных границах в т.ч. и против Лукки - "... страны лука я разрушил, (в?) стране Вианаванде я, великий Царь, сделал ... и страны Лука."
Бивал он и ахейцев(эпизод с Мадуваттасом).
А ежели прибавить к этому и ещё завоевание им Кипра(Алашии), то ни о каких врагах у побережья Сирии, ни о морских, ни о сухопутных, не может зайти и речи. Этот уголок Восточного Средиземноморья, на то время, вполне контролировался хеттами и их союзниками.

Не вяжется, ...

[Ayoe]

Эмцу

Эмцу 24 Янв 2011 18:23

Хорошо, рассматриваем как скажете.
Египет:
Рамсес II Великий(1290-1223гг до н.э.)
Мернептах(1223-1213гг до н.э.)
Рамсес III(1196-1164гг до н.э.)

1189г до н.э. - битвы Рамсеса III со 2-й волной народов моря.

Немного не так
Мернептах 1224-1214
1219 г. до н.э. нападение Народов моря первой волны (акайваша, турша, шардана, шакалуша, лука)
Сети 2 1214-1208
Саптах 1208-1203
Таусерт 1203-1201
Сетнахт 1200-1198
Рамзес 3 1198-1166

Соответственно, ливийцы и народы моря - 1193 и народы моря (пелесет, шакалуша, текер, дануна, вашаша) 1190 гг. до н.э.

Эмцу 24 Янв 2011 18:23

Хмм, ... и кто же в 1202г до н.э. разрушил Угарит?

Народы моря, возможно луку и шакалуша.

Эмцу 24 Янв 2011 18:23

Ну давайте тогда уточним, когда это шакалуша, во времена правления Тудхалии IV, умудрились грабить окрестности города Угарита? Подобная напасть случилась видимо до захвата хеттами Кипра?

Явно после, ближе к концу его правления.

Эмцу 24 Янв 2011 18:23

К сожалению, противоречия прям на поверхности! Ну во-первых, правитель Мукиша не имеет ввиду опасность с моря, а говорит именно о сухопутной угрозе(это видно по контексту).

Одно но, это письмо никак не опровергает возможность появления войск противника и по суше и по морю перед этим.

Эмцу 24 Янв 2011 18:23

Во-вторых, Тутхалия IV, как известно,вполне успешно воевал на западных границах в т.ч. и против Лукки

Вот, именно, воевал. Что не помешало тем же лука, земли которого согласно Тудхаялису 4 были покорены, примкнуть к группе народов моря первой волны.

Эмцу 24 Янв 2011 18:23

А ежели прибавить к этому и ещё завоевание им Кипра(Алашии), то ни о каких врагах у побережья Сирии, ни о морских, ни о сухопутных, не может зайти и речи. Этот уголок Восточного Средиземноморья, на то время, вполне контролировался хеттами и их союзниками.

Только когда произошло завоевание Аласии, видимо, ближе к началу правления Тудхаялиса 4. В конце ситуация явно выходила из под контроля, не стоит забывать ещё один важный фактор - это неурожаи и голод на этой территории. Тексты Суппилулиумаса 2, тоже говорят об одержанных ним победах, но видимо они оказались пирровыми. А о том, что ситуация была тяжелой говорит, хотя бы то, что Угарит был вынужден предоставить почти все свои войска и флот в распоряжение хеттов, тем самым обескровив свои земли. И пока основные войска хеттов находились на западе Малой Азии, часть Народов Моря уже действовали на территории Сирии. Непонятно, что же вы видите в этом странного.