[Ayoe]

Миграции Народов моря

Краткая история (Reveal)

Народы моря, условное обозначение племён или народов, первоначально обитавших, возможно, на Балканском полуострове или в Малой Азии; упоминаются в египетских источниках 13-12 вв. до н.э. в качестве нападавших на границы Египта с моря (иногда в союзе с ливийцами), а позже - через Сирию, Финикию, Палестину. Им приписывалось уничтожение Хеттского царства и др.государств. Названия отдельных Н.м. сохранились лишь в записях египетским письмом из одних согласных, отождествлены из них лишь некоторые (ликийцы, филистимляне, возможно, данайцы и ахейцы). Полагают, что Троянская война была частично связана с передвижениями Н.м..

Первые упоминания о "народах моря" относятся к временам фараона Аменхотепа III из XVIII династии. Египтяне назвали их "народами моря", поскольку они пришли с северных морей и были искусными мореходами. В "Амарнских письменах" упоминаются шерданы, лукка и дануна (данайцы). "Народы моря" дважды упоминаются в источниках, повествующих о военных кампаниях Рамсеса II. На втором году своего правления Рамсесу II пришлось отбивать нападение пиратов-шерданов на Дельту Нила. "Поэма Пентаура", повествующая о битве при Кадеше, сообщает, что захваченные тремя годами раньше в плен шерданы сыграли важную роль в исходе этой кампании фараона. С одной стороны, им приписывается предложение разделить армию Рамсеса на четыре колонны, движущиеся с большим отрывом друг от друга, что косвенно предопределило неспособность фараона задействовать при внезапном нападении хеттов все свои силы. С другой стороны, именно шерданы составляли костяк личной охраны фараона и проявили храбрость при защите от хеттов. Первые крупные столкновения между египтянами и наступающими "народами моря" состоялись в правление сына Рамсеса II Мернептаха. "Народы моря" выступили в союзе с ливийцами, поддержав последних во время их нападения на Дельту в 1219 г.до н.э., но были отражены престарелым Мернептахом в сражении у мыса Мигдол.

В XIII в. до н.э. "народы моря" начали массовую эмиграцию из своих родных земель. По пути эти племена безжалостно грабили занятые ими территории. В 50-е гг. XIII в. до н.э. было уничтожено государство Амурру. Многие историки считают, что именно стремление ахейцев-микенцев, входящих в состав "народов моря", захватить ресурсы богатой Трои, а не поэтизированный рассказ величайшего поэта древности Гомера, стало реальной причиной Троянской войны. Около 1190 г. до н.э. именно "народы моря" сокрушили Новое царство хеттов.

Разбитые фараоном Рамсесом III в наземной и морской битве (состоявшейся в 1173 г. до н.э. по "краткой хронологии"), "народы моря" разделились на несколько групп племен, которые заселили неосвоенные земли Средиземноморского побережья. Племя пеласгов или филистимлян, известное своим умением воевать на суше, осело на средиземноморском побережье в Ханаане, который стал называться (от названия племени) Палестиной, должно быть, с разрешения фараона. Они долгое время держали за собой торговлю железом и служили у фараонов наемниками, пока израильтяне не установили полный контроль над регионом. Шерданы, которые формировали личную гвардию египетских фараонов, осели в Сардинии.

Сицилия предположительно называется так из-за племени SKLS (шекелеш), также бывшего частью "народов моря". Современные историки предполагают, что тирсены были умелыми мореплавателями и достигли Северной и Центральной Италии, где дали начало племени этрусков, до 510/509 г. до н.э. владевшего и Римом. Этруски оставили множество следов высокоразвитой культуры (так, в их городах была канализация, и именно этруски дали римлянам такой вид одежды, как тога), так что, вероятно, они имели сильный фундамент для построения такой культуры. Племя чьекеров (тевкры?) прибыло к горе Кармель и поселилось в городе Дер (были вскоре ассимилированы филистимлянами), а другая часть обосновалась на Кипре (см. Этеокипрский язык).

[Эмцу]

Ayoe 24 Янв 2011 19:53

Народы моря, возможно луку и шакалуша.

Ага, ... смотрим(по вашим же раскладам):
1-я волна народов моря - 1219г до н.э.
2-я волна - 1190г до н.э.

Угарит разрушен в 1202г до н.э., т.е. между двумя "волнами". ... Типа набега что-ли?))

Хм, ... загвоздка тут есть! Видите ли в чём дело: именно в начале своего правления, Суппилулиума II предпринял свой поход на Кипр, потерянный при его предшественнике. Вражеский флот при этом был уничтожен, высажен десант и остров захвачен. Т.е. именно в это время район оказался под полным контролем хеттов и их союзников. ... И как же тут Угарит то громить, в таких крайне неблагоприятных условиях?))

Ayoe 24 Янв 2011 19:53

Одно но, это письмо никак не опровергает возможность появления войск противника и по суше и по морю перед этим.

Письмо как раз и подразумевает появление войск противника, речь ведь идёт о поставке колесничих. Вот только при Тутхалии IV, какой-либо "сухопутный" противник появиться в этих местах никак не мог, ну ежели только на ковре самолёте из Ликии в северную Сирию перенесётся.)))
"Морские" же враги, правителя Алалаха вряд ли волновали, город ведь находился весьма далековато от побережья.

Ayoe 24 Янв 2011 19:53

Вот, именно, воевал. Что не помешало тем же лука, земли которого согласно Тудхаялису 4 были покорены, примкнуть к группе народов моря первой волны.

"Не помешало" потому, что после смерти Тутхалии IV, эти территории отпали от хеттов. Его преемнику пришлось вести войну на западе Малой Азии с целой коалицией стран , включающую Арцаву, Аххияву и др. Видимо, после этих событий и была сформирована 1-я "народо-морская" волна.

Ayoe 24 Янв 2011 19:53

В конце ситуация явно выходила из под контроля, не стоит забывать ещё один важный фактор - это неурожаи и голод на этой территории.

При Тутхалии "не выходила". Голод был, но зерно закупали в Египте. Не забывалось и храмовое строительство. Именно при нём были созданы знаменитые рельефы скального святилища Язылыкая, около Хаттусы.

Ayoe 24 Янв 2011 19:53

Тексты Суппилулиумаса 2, тоже говорят об одержанных ним победах, но видимо они оказались пирровыми. А о том, что ситуация была тяжелой говорит, хотя бы то, что Угарит был вынужден предоставить почти все свои войска и флот в распоряжение хеттов, тем самым обескровив свои земли.

Интересно!))) ... Но Вы же говорите, что переписка по флоту проходила в правление Тудхалии:

Ayoe 21 Янв 2011 16:45

То что в начале был поход Тудхаялиса на Кипр, а десятилетием позднее поход Суппилулиумы. А эта переписка между правителем Аласии и Угаритом, по всей видимости предшествовала походу Тудхаялиса.

А я то как раз и считаю, что это было уже в последние "дни" Хеттского царства, когда вероятно уже и Хаттуса пала. ...
Почему и спор возник!

Ayoe 24 Янв 2011 19:53

И пока основные войска хеттов находились на западе Малой Азии, часть Народов Моря уже действовали на территории Сирии. Непонятно, что же вы видите в этом странного.

Но, ... Вы сейчас о чём? Как это - "пока основные войска хеттов находились на западе Малой Азии"? Запад Малой Азии был потерян хеттами ещё при предшественнике Суппилулиумы II - Арнуванде III.
Так, а что, я насчёт Сирии возражал?!!
... Вы о какой "волне" речь ведёте: первой или второй? что-то не прояснил.))

[Ayoe]

Эмцу

Эмцу 24 Янв 2011 23:37

Ага, ... смотрим(по вашим же раскладам):
1-я волна народов моря - 1219г до н.э.
2-я волна - 1190г до н.э.

Угарит разрушен в 1202г до н.э., т.е. между двумя "волнами". ... Типа набега что-ли?))
Хм, ... загвоздка тут есть! Видите ли в чём дело: именно в начале своего правления, Суппилулиума II предпринял свой поход на Кипр, потерянный при его предшественнике. Вражеский флот при этом был уничтожен, высажен десант и остров захвачен. Т.е. именно в это время район оказался под полным контролем хеттов и их союзников. ... И как же тут Угарит то громить, в таких крайне неблагоприятных условиях?))

Возможно набег, возможно территории Сирии к тому моменту хетты уже не контролировали, слишком мало исходных данных.

Эмцу 24 Янв 2011 23:37

Письмо как раз и подразумевает появление войск противника, речь ведь идёт о поставке колесничих. Вот только при Тутхалии IV, какой-либо "сухопутный" противник появиться в этих местах никак не мог, ну ежели только на ковре самолёте из Ликии в северную Сирию перенесётся.)))
"Морские" же враги, правителя Алалаха вряд ли волновали, город ведь находился весьма далековато от побережья.

На основание чего не мог, не ход событий, не ситуацию по тому объему документов восстановить невозможно. Известно лишь, что во время правления Тудхаялиса 4, Народы моря первой волны спокойно пересекли территорию хеттов, сухопутно или морским путем и дошли до Египта. Этот факт уже показывает, что они вполне могли оказаться в Мукише. Что касается Алалаха, то десант вполне мог высадиться в устье Оронта.

Эмцу 24 Янв 2011 23:37

"Не помешало" потому, что после смерти Тутхалии IV, эти территории отпали от хеттов. Его преемнику пришлось вести войну на западе Малой Азии с целой коалицией стран , включающую Арцаву, Аххияву и др. Видимо, после этих событий и была сформирована 1-я "народо-морская" волна.

Вы можете точно сказать когда отпала территория Лукку от хеттов, но раз нет то к чему все эти рассуждения. Все это вполне могло произойти и при Тудхаялисе 4, замечу точное время его правление, опять таки неизвестно. Может при его преемнике Курунте, хотя сам факт того, что он правил, под вопросом, также возможно это было в момент царствования Арнуванды 3.

Эмцу 24 Янв 2011 23:37

При Тутхалии "не выходила". Голод был, но зерно закупали в Египте. Не забывалось и храмовое строительство. Именно при нём были созданы знаменитые рельефы скального святилища Язылыкая, около Хаттусы.

Хорошо, вот вам несколько мало известных фактов. Письмо из Мари (другое предположение из Эмара), отправитель которого Банния, а адресат его господин, торговец находящийся в Угарите.

Письмо RS 34.152
так говорит Банния: могу ли я заменять моего господина? так я говорю моему господину: Я тебе послал табличку, и это уже вторая. пусть Хадилиббашу не договаривается с тобой о продаже лошади твоей колесницы и твоего золота: пусть скорее отдаст провиант и ослов; которых он взял; двери дома запечатаны. Поскольку голод в твоем доме, мы все умрем от голода; если ты не поторопишься, мы все умрем от голода, и ты не застанешь не одной живой души в твоей стране. Так я тебе об этом пишу. Пусть он не договаривается с тобой за золото и серебро! Так я говорю моему господину. В ожидании, что ты отдашь мне компенсацию. Синшумати, Ушабши и Эрибамардук присоеденились к тебе. Услышав нелицеприятные вещи от Адайи, когда он по этому поводу высказался, выбери, где ты найдешь людей по своему усмотрению, и поразмыслив хорошо, выходи с ними как можно быстрее и иди к адайе. так я говорю моему господину. Адайя написал царю: "Итак, мои люди, как и чужеземцы, которых я послал в страну Хатти, отказываются идти, потому что у них есть выход. и царь хеттский написал царю Каркемиша: "Дай провиант моим моим посланцем, которые у тебя, и отошли их мне." До того, как таблички царя не прибыли с этими людьми, иди и выполняй все приказы Риш-Адада, поспеши как можно скорее. И когда мы встречались у Адайи, не было никаких жалоб, но ты что-то об этом говорил .......... Как только мы достигнем ...-Иштар, там где ....... пусть ему какая-нибудь другая лошадь или лошадь Адайи будет приведена.

Обратите внимания, не только на то, что голод охватил Хатти и территорию Сирии, но и то, что Банния не советует господину торговать за золото и серебро т.е. попросту драгоценные металлы обесценились. Плюс к этому Банния советует бежать от голода в какое-то убежище и спасать своих людей.

Есть ещё одно не маловажное письмо RS 88.2009, текста у меня к сожалению нет, содержание его следующее некий Урхи-Тешшуб (по всей видимости занимал важную должность при дворе царя Каркемиша, сообщает старейшинам угарита. что царь Каркемиша уже покинул Хатти, и требует, чтобы они защищали город до подхода войск им на помощь. Текст письма опубликован в издании --Malbran-Labat F. La decouverte epigraphique de 1994 a Ougarit (Les textes Akkadiens) Roma 1995

Ещё в одном хеттском письме KBo 2310 царь хеттов говорит о срочном грузе зерна, отправленном на кораблях в Киликию из Угарита, и советует угаритскому царю удерживать восставшие земли, и не позволять им нарушить клятву верности.

Эмцу 24 Янв 2011 23:37

А я то как раз и считаю, что это было уже в последние "дни" Хеттского царства, когда вероятно уже и Хаттуса пала. ...
Почему и спор возник!

Да, но только падения правление Аммурапи никак не согласуется и не синхронизируется с Суппилулиумом 2.

Эмцу 24 Янв 2011 23:37

Но, ... Вы сейчас о чём? Как это - "пока основные войска хеттов находились на западе Малой Азии"? Запад Малой Азии был потерян хеттами ещё при предшественнике Суппилулиумы II - Арнуванде III.
Так, а что, я насчёт Сирии возражал?!!
... Вы о какой "волне" речь ведёте: первой или второй? что-то не прояснил.))

Поймите, это для Египта она выглядела в виде двух волн, египтяне последние приняли удар, из того что докатилось до их границ. Но в начале кризис затронул Аххияву, тогда же появилась Ассува в Малой Азии, по всей видимости это те самые мушки, а потом все это ударило по хеттам, плюс многолетний голод, который начался ещё в правление Хаттусилиса.

P.S. Кстати, голод затронул и Египет, но уже при Рамзесе 6.

[Эмцу]

Ayoe 25 Янв 2011 00:53

Возможно набег, возможно территории Сирии к тому моменту хетты уже не контролировали, слишком мало исходных данных

А смысл гадать?
Захват Кипра хеттами был? - Был.
Флот вражеский уничтожен? - Уничтожен.
Отчего же не контролировалось то? ...
Просто Угарит позже был разрушен, а не в это время.)) ...

Ayoe 25 Янв 2011 00:53

На основание чего не мог, не ход событий, не ситуацию по тому объему документов восстановить невозможно.

Где же невозможно то?
О боях в Сирии, при Тудхалии IV нигде не упоминается. Враги по окраинам были разбиты. И зачем же нам предполагать иначе, и что-то выдумывать?

Ayoe 25 Янв 2011 00:53

Известно лишь, что во время правления Тудхаялиса 4, Народы моря первой волны спокойно пересекли территорию хеттов, сухопутно или морским путем и дошли до Египта.

Очень интересно!))) И откуда у Вас такие сведения, что народы моря первой волны сухопутно пересекли территорию хеттов?
Свежие археологические новости? ...
Просветите уж, пожалуйста!

Ayoe 25 Янв 2011 00:53

Этот факт уже показывает, что они вполне могли оказаться в Мукише. Что касается Алалаха, то десант вполне мог высадиться в устье Оронта.

Да-да, об этом "факте" хотелось бы поподробней!))

Ayoe 25 Янв 2011 00:53

Вы можете точно сказать когда отпала территория Лукку от хеттов, но раз нет то к чему все эти рассуждения.

Хе, любопытная логика. ... Мы даже со временем правления царей хеттских, не можем точно определиться, хотя вроде и даты известны. ...
И к чему тогда, все эти рассуждения?))))

Ayoe 25 Янв 2011 00:53

Все это вполне могло произойти и при Тудхаялисе 4, замечу точное время его правление, опять таки неизвестно. Может при его преемнике Курунте, хотя сам факт того, что он правил, под вопросом, также возможно это было в момент царствования Арнуванды 3.

Да не суть дело, при каком царе запад Анатолии от хеттов отпал, а в том смысл, что именно с этого момента и начинается формирование 1-й волны народов моря.

Ayoe 25 Янв 2011 00:53

Хорошо, вот вам несколько мало известных фактов. Письмо из Мари (другое предположение из Эмара), отправитель которого Банния, а адресат его господин, торговец находящийся в Угарите.
Письмо RS 34.152 ........

А почему Вы решили, что это письмо написано именно в правлении Тутхалии, а скажем, не позже?

Ayoe 25 Янв 2011 00:53

Обратите внимания, не только на то, что голод охватил Хатти и территорию Сирии, но и то, что Банния не советует господину торговать за золото и серебро т.е. попросту драгоценные металлы обесценились. Плюс к этому Банния советует бежать от голода в какое-то убежище и спасать своих людей.

А я факт голода и не оспаривал вроде. ... Опять данных о времени написания письма не привели!))

Ayoe 25 Янв 2011 00:53

Есть ещё одно не маловажное письмо RS 88.2009, текста у меня к сожалению нет, содержание его следующее некий Урхи-Тешшуб (по всей видимости занимал важную должность при дворе царя Каркемиша, сообщает старейшинам угарита. что царь Каркемиша уже покинул Хатти, и требует, чтобы они защищали город до подхода войск им на помощь.

Скорее всего, ко 2-ой волне относится событие.

Ayoe 25 Янв 2011 00:53

Ещё в одном хеттском письме KBo 2310 царь хеттов говорит о срочном грузе зерна, отправленном на кораблях в Киликию из Угарита, и советует угаритскому царю удерживать восставшие земли, и не позволять им нарушить клятву верности.

Похожее письмо, Суппилулиума II посылал правителю Угарита, т.е. опять вторая волна.

Ayoe 25 Янв 2011 00:53

Да, но только падения правление Аммурапи никак не согласуется и не синхронизируется с Суппилулиумом 2

Я тут не в курсе. Можно подробнее.

Ayoe 25 Янв 2011 00:53

Поймите, это для Египта она выглядела в виде двух волн, египтяне последние приняли удар, из того что докатилось до их границ.

Вроде это в исторической науке принято было, а не в Египте.))

Ayoe 25 Янв 2011 00:53

Но в начале кризис затронул Аххияву, тогда же появилась Ассува в Малой Азии, по всей видимости это те самые мушки, а потом все это ударило по хеттам, плюс многолетний голод, который начался ещё в правление Хаттусилиса.

Вы тут всё-таки смешиваете поспешно две вещи: общее переселение народов, затронувшее Балканы, Малую Азию, Кавказ и т.д., и походы именно "народов моря", имеющие всё же свою отдельную переселенческую историю.
В Египет также и ливийцы вторгались, и тоже собирались там заселиться. ...
А голод и в Передней Азии был наверняка. И что?

Разрыв же первой и второй волн народов моря прослеживается вполне отчётливо.
30 лет - между битвами с египтянами, а также отсутствие каких-либо крупных военных столкновений в северо-восточной части Восточного Средиземноморья(не считая кипрских экспедиций), за это время у хеттов, ясно свидетельствует, что это два довольно различных мероприятия, хотя и исходивших из одной альма-матер.

[Ayoe]

Эмцу

Эмцу 25 Янв 2011 04:38

А смысл гадать?
Захват Кипра хеттами был? - Был.
Флот вражеский уничтожен? - Уничтожен.
Отчего же не контролировалось то? ...
Просто Угарит позже был разрушен, а не в это время.)) ...

В списке 8го года Рамзеса 3 Угарита нет, отсюда он был уничтожен несколько раньше. Предполагаемую дата, если исходить из последней переписки Аммурапи с Баи, я вам предоставил.

Эмцу 25 Янв 2011 04:38

Где же невозможно то?
О боях в Сирии, при Тудхалии IV нигде не упоминается. Враги по окраинам были разбиты. И зачем же нам предполагать иначе, и что-то выдумывать?

Вы совсем забыли, что первая волна Народов моря, преспокойно добралась до Египта, пройдя империю хеттов. Следовательно хетты не могли полностью контролировать и морские, и сухопутные границы.

Эмцу 25 Янв 2011 04:38

Очень интересно!))) И откуда у Вас такие сведения, что народы моря первой волны сухопутно пересекли территорию хеттов?
Свежие археологические новости? ...

Достаточно просто вспомнить, что военные действия во время правления Тудхаялиса 4 проходили на территориях до этого принадлежавших хеттам. Та же Лукка, была завоевана Суппилулиумасом 1 (кон. 14в. до н.э.), о чем свидетельствует текст его преемника Мурсилиса 2. При сыне Мурсилиса 2, Муваталлисе, противнике Рамзеса 2, страна Лукка упоминается уже среди гипотетических противников хеттского царя. В договоре Муватталиса с Вилусой (Иллион), в параграфе 14 в списке врагов есть упоминания стран Маса, Каркиса, Лукка. Но те же страны в надписях Рамзеса 2 упомянуты среди союзников хеттского царя. Маса, это по-видимому более поздняя Мисия, Каркиса - Карий. А договор с Вилусой предшествует битве при Кадеше. Муватталис перед войной с Египтом вновь покорил эти страны. Далее, более чем очевидно, что пиратская деятельность тех же Лукку, связана с кризисом в державе хеттов. И если шардана были явно тесно связаны с ливийцами, то остальные Народы Моря первой волны, прежде чем попасть в Египет, должны были миновать гос-во хеттов, частично морем, частично сушей, через территории контроль над которыми был потерян, можно сразу вспомнить поход 10 тыс., с участием Ксенофонта, поэтому ничего маловероятного нет, в том, что они прошли хеттов и оказались в Египте - это факт. Что же могло им помешать быть в Сирии. Можно вспомнить, что ассирийцы смогли подчинить часть хеттских территорий на востоке во время правления Тикульти-Нинурты 1, так что не все так было гладко у хеттов при Тудхаялисе 4 и на востоке.

Эмцу 25 Янв 2011 04:38

Да не суть дело, при каком царе запад Анатолии от хеттов отпал, а в том смысл, что именно с этого момента и начинается формирование 1-й волны народов моря.

За отсутствием точных датировок, этот период можно отнести и к нападению на Египет.

Эмцу 25 Янв 2011 04:38

А почему Вы решили, что это письмо написано именно в правлении Тутхалии, а скажем, не позже?

Эмцу 25 Янв 2011 04:38

А я факт голода и не оспаривал вроде. ... Опять данных о времени написания письма не привели!))

Эмцу 25 Янв 2011 04:38

Скорее всего, ко 2-ой волне относится событие.

Эмцу 25 Янв 2011 04:38

Похожее письмо, Суппилулиума II посылал правителю Угарита, т.е. опять вторая волна.

Опять двадцать пять. Голод в Малой Азии начался ещё при Хаттусилисе 3, об этом говорит переписка с Рамзесом 2, те же просьбе о зерне, и о том, чтобы было поскорее взято приданное в виде многочисленного скота т.к. его нечем кормить. Что подтверждается и другими фактами, так, например, по аналогии с аномально медленным ростом ирландских дубов в 13-12вв. до н.э., были выявлены колебания последовательности древесных колец в Гордионе, относящиеся к этому периоду. Вспомните, о том, что Геродот сообщал о предании лидийцев, о 18-летнем голоде, который охватил их страну при Атисе. Лидийцы после этого разделились; одни остались в Лидии, а другие во главе с сыном царя Тирсеном, построили корабли и отправились на поиски новой родины; миновав много стран, они приплыли в Италию, и там осели. Такая же ситуация происходит и в ахейской Греции, тот же голод, засуха, потеря греками доступа к источникам сырья, в частности меди, установление новых экономических систем, базирующих на меньшей степени централизации, а больше, на региональной самостоятельности.

Эмцу 25 Янв 2011 04:38

Я тут не в курсе. Можно подробнее.

так писал уже об этом
To view the link Register

Эмцу 25 Янв 2011 04:38

Вроде это в исторической науке принято было, а не в Египте.))

В исторической науке принято, что дошли они до Египта в виде двух волн. Но тем не менее ситуация для хеттов накалилась ещё при Тудхаялисе 4, со времени его правление Хатти постоянно воюет на западе Малой Азии, то одерживая победы, то проигрывая. То что миновало хеттов и принято называть народами моря. И если перая волна, это просто грабительский поход, спрашивается, почему бы не разграбить богатейший город средиземноморья, лишенный своих войск, то вторая - это вынужденное переселение на территории где голод в той или иной степени отсутствовал. Хотя Египет он тоже затронул, но несколько позже, при Рамзесе 6 т.к. он больше связан с разливами Нила, которые видимо до этого периода не прекращались.

[sak]

Друзья,слушайте,а разве вторая волна Народов моря не началась из-за того,что греки-ахейцы разбили Троянское царство и их союзников на западе Малой Азии около 1200 г. до н.э. и те вынуждены были переселяться на юго-запад? Вплоть до Палестины. Интересно,что египтяне среди них упоминают дануна - или данайцев, т.е. самих греков! Да,еще о Палестине. Ведь ее название происходит от названия народа филистимляне, в еврейском произношении - пилиштим. Наиболее интересно и точно их произношение - наверно в египетских документах - пелесет. Сейчас их сопоставляют с пелазгами - древнейшим догреческим населением Балкан. И действительно по библии они поклоняются индоевропейксим богам!

[Ayoe]

sak 28 Янв 2011 20:44

Интересно,что египтяне среди них упоминают дануна - или данайцев, т.е. самих греков!

Ахейцев отождествляют к акайваша или Аххиявой хеттских источников. Что касается дануна, то версий много, начиная с данунитов из Аданы, что подтверждает финикийская и иероглифическая билингва, и соотвественно до греков-ахейцев, вспоминаем Мопса.

sak 28 Янв 2011 20:44

Наиболее интересно и точно их произношение - наверно в египетских документах - пелесет. Сейчас их сопоставляют с пелазгами - древнейшим догреческим населением Балкан.

Уже не отождествляют, да и не являлись пеласги догречесским населением.

Quote

Друзья,слушайте,а разве вторая волна Народов моря не началась из-за того,что греки-ахейцы разбили Троянское царство и их союзников на западе Малой Азии около 1200 г. до н.э. и те вынуждены были переселяться на юго-запад? Вплоть до Палестины.

Об этом я уже писал раньше
To view the link Register

[sak]

[quote name='Ayoe' date='28 Янв 2011, 21:19'] Наиболее интересно и точно их произношение - наверно в египетских документах - пелесет. Сейчас их сопоставляют с пелазгами - древнейшим догреческим населением Балкан.[/QUOTE]
Уже не отождествляют, да и не являлись пеласги догречесским населением.

[/quote]
А с кем их тогда отождествляют? А что касается пеласгов,то я имел в виду,что до греков они населялм весь юг Балкан, а позднее разумеется они были ассимилированы греками, и кое-где долго еще помнили о них. Вот, к примеру - пенесты Фессалии, возможные потомки этих пеласгов,которые были типа илотов Спарте.

У меня еще вопрос: а как быть с этруссками? Их часть считают ну если не потомками троянского государства, то уж точно соседним с ними некогда народом. Что думаете по этому поводу?

[Ayoe]

sak 28 Янв 2011 21:43

А с кем их тогда отождествляют? А что касается пеласгов,то я имел в виду,что до греков они населялм весь юг Балкан, а позднее разумеется они были ассимилированы греками, и кое-где долго еще помнили о них. Вот, к примеру - пенесты Фессалии, возможные потомки этих пеласгов,которые были типа илотов Спарте.

Откройте Геродота (VI. 136-140), там рассказывая о конфликте афинян с пеласгами, сообщает, что пеласги когда-то возвели стену вокруг афинского акрополя (VI. 137). В этой связи чрезвычайный интерес представляет глосса Гесихия :-Пеластикон: стена в Афинах, называемая таким образом, (так как ее) построили тирсены. Совершенно очевидно, что в глоссе Гесихия геродотовские пеласги заменены на тирсенов, что дополняет список античных свидетельств, ставящих знак равенства между пеласгами и тирсенами. Создается впечатление, что изначально существовали два близкородственных племени тирсенов и пеласгов, которых греки потом пытались объединить в один народ, переделав при этом имя исторических пеластом в пеласгов.
/Сафронов А.В. - Упоминание о войне на северо-западе Анатолии в надписях Рамзеса III/

sak 28 Янв 2011 21:43

У меня еще вопрос: а как быть с этруссками? Их часть считают ну если не потомками троянского государства, то уж точно соседним с ними некогда народом. Что думаете по этому поводу?

Тут сложно говорить, по всей видимости они пришли из Малой Азии, например Иванов В.В. относит протоэтруссков=турша к хуррито-урартской общности.
To view the link Register
У этрусского 5 схождений с северокавказскими и 5 с индоевропейскими языками в 35 словном списке Яхонтова. Так что вопрос сложный.

[sak]

Ayoe А нет ли определенного этнического равенства между тирсены=тиррены=этрусски?

[Ayoe]

sak 28 Янв 2011 22:06

А нет ли определенного этнического равенства между тирсены=тиррены=этрусски?

Пока если только в качестве одной из многих версий.