[Qebedo]

Интересное замечание есть у Марбо - в то время как вся пехота в Европе спасалась от атаки кавалерии построением каре, англичане на Пиренеях "удваивали" строй до четырех шеренг, чего всегда хватало для отражения атаки. Причем они всегда успевали - Марбо не припомнит ни одного случая, чтобы кавалерию французов в Испании не встречали четыре шеренги англичан.

[agnez]

peddy

Срач начался с первых фраз, быстро переростая в "вариант "сам дурак". Консенсуса и каких-либо выводов так и не сделали.

Хм, вообще то почти все подобные темы быстро скатываются в срач вперемешку с фалометрией.

peddy

Мне интересен вопрос противостояния британцев и французов во всю Вторую столетнюю и их тактика в бою )колонны юзали и задолго до Революционных войн. И иные взгляды на "официальную" теорию. Без срача. В одном месте, чтобы не летать по темам, вылавливая крохи обсуждений по разным аспектам интересующей темы.

Конкретно же по теме колонн и линий, так сей вопрос у французов был на повестке дня как бы не со времен ВИН, и до конца они его так и не решили вплоть до франко-прусской.

[peddy]

Qebedo

Причем они всегда успевали - Марбо не припомнит ни одного случая, чтобы кавалерию французов в Испании не встречали четыре шеренги англичан.

Специфические ситуации при Альбуэре и при Фуэнтес - при поражении подразделения 3го гвардейского полка (как позднее и при Катр-Бра) не позволили британцам адекватно отреагировать на атаки французской кавалерии.

agnez

так сей вопрос у французов был на повестке дня как бы не со времен ВИН

Практически ещё Люксембург применил при Неервиндене в 1693 г., успешно смассировав батальоны левого фланга при атаке на Неервинден, и, после того, как сюда стянулись резервы Вильгельма, прорвав центр кав. атакой. Правда пока не удалось найти, что за массирование строя имеется ввиду в данном случае.
-Добавлено-

agnez

Хм, вообще то почти все подобные темы быстро скатываются в срач вперемешку с фалометрией.

Spoiler (expand)

При желании любую тему можно превратить в срач. Но нежелательно.

[agnez]

peddy

при Неервиндене

Блин, я сначала подумал о 1793 г., но потом вспомнил о битве в 1693 году.

peddy

Практически ещё Люксембург применил при Неервиндене, успешно смассировав батальоны левого фланга при атаке на Неервинден, и, после того, как сюда стянулись резервы Вильгельма, прорвав центр кав. атакой. Правда пока не удалось найти, что за массирование строя имеется ввиду в данном случае.

Вообщем то имея полуторное превосходство, не победить было затруднительно. Кроме того, горбуну понадобилось провести три последовательные атаки, пока солдаты Вильгельма не побежали.

Spoiler (expand)

To view the link Register

To view the link Register

[peddy]

agnez

Вообщем то имея полуторное превосходство, не победить было затруднительно. Кроме того, горбуну понадобилось провести три последовательные атаки, пока солдаты Вильгельма не побежали.

Неервинден представлял собой хорошо укрепленные позиции, фронт был укреплен. Поэтому я думаю, что под массированием понимаются колонны: в колоннах сподручнее ходить в атаки на укрепления и населённые пункты.

[Qebedo]

Все эти споры Мениль-Дюрана и Гибера длились во Франции десятилетиями, но до революции окончились ничем - даже знаменитые "выяснительные маневры" герцога Брольи никаких конкретных результатов не дали. И только суровая необходимость революционных войн решила вопрос в пользу колоннальной тактики во французской армии.

[Qebedo]

peddy

при Альбуэре и при Фуэнтес

Марбо не участвовал в этих сражениях.

[peddy]

Qebedo

И только суровая необходимость революционных войн решила вопрос в пользу колоннальной тактики во французской армии.

При случае юзали и на практике. Вулф в 1759 г. издает инструкцию, как бороться с КОЛОННОЙ (ускоренный темп стрельбы в лоб колонне и охват с флангов приприближении), что свидетельствует о том, что он вполне предполагал возможность французской атаки в колонне (колоннах).
А в 1760 г. колоннальная тактика в армии Леви вообще стала основной для построения франко-канадской армии, и по тем же причинам, что и в годы революционных войн: регулярной пехоты мало, а милиция в наличии. И возможности обучить за зиму всем премудростям линейного боевого порядка милиционеров не было никакой возможности (в отличие от обучения быстро сформировать колонну или рассыпаться в стрелковую цепь - искусство укрываться на местности и метко стрелять канадцы прекрасно знали). Поэтому и родились амальгамные бригады, основным построением для которых были колонны, "заточенные" на штыковую атаку и рассыпной строй.

Правда опыт колониального командующего в Европе не пригодился.

Qebedo

Марбо не участвовал в этих сражениях.

В сражении у Фуэнтес-де-Оньоро участвовал, и даже оставил свидетельства о победах французской кавалерии над британской пехотой; от более менее реальных, типа атаки кавалерии Монбрена на 85 пеший британский и 2 казадорский португальский у Посо-Вельо (правда у Марбо результаты преувеличены: "Веллингтон, увидел, что его фланг обойден, он быстро направил к Посо-Вельо пехотную бригаду, которая первой попалась ему под руку. Кавалерия Монбрена опрокинула и порубила саблями этот авангард!") до фантастической атаки Легкой дивизии Кроуфорда с уничтожением двух каре и пленением 1500 человек (в реальности пострадали только упомянутые несколько рот 3 гвардейского полка, атакованных конными егерями 13го полка, и был взят в плен лейтенант - полковник Хилл. Но они входили в состав 1й дивизии, а не Легкой, и количество пленных составило около 20 человек, не 1500.
Но, впрочем, Марбо состоял адьютантом Массены, и сам в этих атаках не участвовал, ориентироваться он мог на доклады "командиров на местах", а Монбрен, как известно, спутал лейтенант-полковника Хилла с самим Кроуфордом.

[agnez]

peddy

Неервинден представлял собой хорошо укрепленные позиции, фронт был укреплен. Поэтому я думаю, что под массированием понимаются колонны: в колоннах сподручнее ходить в атаки на укрепления и населённые пункты.

Судя по карте, Люксембургу было просто негде выстраивать линию. Мне ещё интересно, вроде бы к 1693 г. французы уже отказались от пики, но ещё не приняли штык. Насколько применение багинетов сократило огневой бой, и не это ли обстоятельство способствовало формированию колонн и соответствующей ударной тактики в данном сражении.

Qebedo

И только суровая необходимость революционных войн решила вопрос в пользу колоннальной тактики во французской армии.

Вообще то и во время революционных войн, французы при необходимости развертывали линии - наглядный пример сего Кастиньоне.

[hjj]

agnez

Мне ещё интересно, вроде бы к 1693 г. французы уже отказались от пики

Вроде бы как юзали до 1703. Разве нет?
-Добавлено-

peddy

"Классический" подход достаточно известен: колонна, активно введённая в оборот французами в годы революционных войн и вознесённая гением Наполеона - безусловный шаг вперёд, новое слово в развитии военного искусства.

1.Но ведь колонны активно использовали в 17 веке. И полного отказа от них не было.

2.Какие колонны вы рассматриваете, батальонные или дивизионные?

Батальонные колонны использовали активно в течении 17-18 веков. А вот по дивизионным вопрос открытый.