[Melkart12]

Shiza 27 July 2013, 16:33

А это, знаете ли, утверждение довольно спорно и однозначно ответить здесь нельзя.

История ответила однозначно - основным британским танком стал Шерман. Отечественный продукт после 1943го как-то не очень подходил. Кромвели имелись в 7-й танковой дивизии и двух разведывательных батальонах, Черчилли в 34-ой армейской и 6-ой гвардейской танковых бригадах, плюс спецмашины на базе Черчиллся в 79-ой тд. Вот собственно и все.

Shiza 27 July 2013, 16:33

Достаточно сказать, что одним из лучших средних танков ВМВ был крейсерский Коммет

Только вот в войска он пошел аж в марте 1945го года.

Shiza 27 July 2013, 16:33

, а будущая звезда Центуреончега выросла из тех специфичных условий британского танкостроения и первоначально танк тоже разрабатывался в качестве крейсерского и обязательно должен был иметь пехотного унифицированного напарника.

Звезда Центуреончега выросла в специфических израильских условиях после доработки напильником и к ВМВ имеет далекое отношение.
Ну и сама по себе эта машина была "надгробием" над "специфичным" британским танкостроением - оказалось, что концепция пехотных/крейсерских танков полная херня и нужна универсальная машина, коей и стал Центурион.
-Добавлено-

Alexios 27 July 2013, 17:59

А теперь найдите, как говорится, пять отличий.

А давайте найду?
Масса центавра - 27,5 тонн
Масса кометы - 35,8 тонн

Вооружение центавра - 57мм пушка
Вооружение кометы - 75мм пушка

Толщина брони центавра - 76 мм-20 мм
Толщина брони кометы - 101 мм-25 мм

Двигатель центавра - Либерти 395 л.с.
Двигатель кометы - Ролс-Ройс Метеор 600 л.с.

Максимальная скорость центавра - 16 миль/ч
Максимальная скорось кометы - 40 миль/ч

[Shiza]

Melkart12

История ответила однозначно - основным британским танком стал Шерман. Отечественный продукт после 1943го как-то не очень подходил. Кромвели имелись в 7-й танковой дивизии и двух разведывательных батальонах, Черчилли в 34-ой армейской и 6-ой гвардейской танковых бригадах, плюс спецмашины на базе Черчиллся в 79-ой тд. Вот собственно и все.

Только не говорите, что вся эта ситуация не имеет никакого отношения к колосальным возможностям промышленности США и отсутствии таковых возможностей по клепанию танчегов у Великобритании с её надорванной экономикой. Ваши же слова, что, кроме наличия хотелки, нужно еще иметь возможность её самостоятельно удовлетворить(Тухачевский)? Вот так и получаем такой основной танк, правда в наиболее удачном варианте он был еще и доработан напильником до Светлячка.

Melkart12

Только вот в войска он пошел аж в марте 1945го года.

Это отменяет факт?

Melkart12

Звезда Центуреончега выросла в специфических израильских условиях после доработки напильником и к ВМВ имеет далекое отношение.
Ну и сама по себе эта машина была "надгробием" над "специфичным" британским танкостроением - оказалось, что концепция пехотных/крейсерских танков полная херня и нужна универсальная машина, коей и стал Центурион.

В специфических израильских условиях звезда развивалась аналогично британскому варианту, в котором еще в Корее показала свою защищенность и огневую мощь. А кроме них аналогично развивалась и у остальных импортеров/производителей.
А надгробием своему классу стали ВСЕ сверстники Центуриончега, потому как перешли на ОБТ. И вот тут неожиданно он опять всплыл, после доработки напильником, а остальные не шмогли. Не будете ж Вы утверждать о провальности идеи средних танков? К тому же отзвуки характеристик пехотных слышны до сих пор в виде большей защищенности и меньшей подвижности британских ОБТ.

[hjj]

Melkart12

История ответила однозначно - основным британским танком стал Шерман. Отечественный продукт после 1943го как-то не очень подходил.

Отчасти да. Но можно и сказать, что британская промышленность просто не потянула бы столь массового производства танков.

[Alexios]

Melkart12

А давайте найду?
Масса центавра - 27,5 тонн
Масса кометы - 35,8 тонн

А "Комета" то при чем?

[Shiza]

Melkart12

А давайте найду?

А продолжайте находить Только между Кентавром и Кромвелем, а не Кометой.

Хотя я линейку бы вот так представил - Кэвэлир/Кромвель/Сентор, Ковенантер/Крусейдер, или первые крейсерские.

[Melkart12]

Shiza 27 July 2013, 19:18

Только не говорите, что вся эта ситуация не имеет никакого отношения к колосальным возможностям промышленности США и отсутствии таковых возможностей по клепанию танчегов у Великобритании с её надорванной экономикой.

Надорванная экономика Великобритании в 1942 году произвела танчиков больше чем Германия, 8190 против 6180 (включая САУ).
И с этого же года объемы производства стали стремительно падать - в 1943 году 7400, в 1944 - 4000, в 1945 - аж 1400. В общем проблема тут не в надорванной экономике, а в безблагодатности отечественных конструкций танков.

Shiza 27 July 2013, 19:18

Вот так и получаем такой основной танк, правда в наиболее удачном варианте он был еще и доработан напильником до Светлячка.

Файрфлай это все таки машина усиления.

Shiza 27 July 2013, 19:18

Это отменяет факт?

Какой факт? Танк и повоевать то по сути не успел.

Shiza 27 July 2013, 19:18

В специфических израильских условиях звезда развивалась аналогично британскому варианту, в котором еще в Корее показала свою защищенность и огневую мощь.

ЧТо за звезда?
Вобщем то модернизация Центурионов в Израиле шла когда уже в Британии его заменили на Чифтен. И прежде всего там заменили бензиновый двигатель Метеор и трансмиссию, позже устанавливали стабилизатор, СУО и НДЗ.

Shiza 27 July 2013, 19:18

А надгробием своему классу стали ВСЕ сверстники Центуриончега, потому как перешли на ОБТ.

Я вообще то о концепции пехотных/крейсерских танков говорил.
ОБТ же вообще появились только к 1960ым.

Shiza 27 July 2013, 19:18

И вот тут неожиданно он опять всплыл, после доработки напильником, а остальные не шмогли. Не будете ж Вы утверждать о провальности идеи средних танков?

Извините, а про каких сверстников речь? В оные Центуриону можно записать Першинга и Т-54. Первый был родоначальником серии М47, М48, М60, которая служит до сих пор. Второй воевал по всему миру и так же "породил" Т-55 и Т-62. А после напильника и шерманг зажег.
И, собственно, центурион никуда не "тонул" и не "сплывал".

Shiza 27 July 2013, 19:18

К тому же отзвуки характеристик пехотных слышны до сих пор в виде большей защищенности и меньшей подвижности британских ОБТ.

Британские ОБТ приказали долго жить. Нынешний Челленджер-2 по сравнению с последними модификациями Абрамса, Леопарда-2 и Леклерка безнадежно устарел.
-Добавлено-

Alexios 27 July 2013, 19:31

А "Комета" то при чем?

Вай, савсэм слепой стал!
Однако между центавром и кромвелем различия все те же
Ну за исключением того, что на ранние модификации кромвеля легче и у них такая же толщина брони, что и на центавре.

[Shiza]

Melkart12

Надорванная экономика Великобритании в 1942 году произвела танчиков больше чем Германия, 8190 против 6180 (включая САУ).
И с этого же года объемы производства стали стремительно падать - в 1943 году 7400, в 1944 - 4000, в 1945 - аж 1400. В общем проблема тут не в надорванной экономике, а в безблагодатности отечественных конструкций танков.

А на падение производства никак не влияет усложнение конструкции? Это касательно цифр, как аргумента. С немцами сравнение не совсем коректно, потому как в 1942 г они экономику на тотальную войну не перестраивали и пушной зверек им только начинался. А вообще было бы интересно взглянуть, как бриты производят почти два десятка тысяч Кромвелей/Комет вдобавок к РИ

Melkart12

Файрфлай это все таки машина усиления.

Верно, силенок оснастить 17-футовками все машины у них не хватило, пришлось довольствоваться малым. А ведь настойчиво пытались уболтать американцев на лицензионное производство и монтаж её во все Шерманы и при этом в штатную башню, а не новую, в которую таки впихнули менее мощную 76-милиметровку.

Melkart12

Какой факт? Танк и повоевать то по сути не успел.

Мне что, приводить примеры техники никогда не воевавшей, но считающейся одной из лучших в своем классе?

Melkart12

Я вообще то о концепции пехотных/крейсерских танков говорил.
ОБТ же вообще появились только к 1960ым.

Пример последнего в классе, отнюдь не означает лузерности машины.

Melkart12

Извините, а про каких сверстников речь? В оные Центуриону можно записать Першинга и Т-54. Первый был родоначальником серии М47, М48, М60, которая служит до сих пор. Второй воевал по всему миру и так же "породил" Т-55 и Т-62. А после напильника и шерманг зажег.
И, собственно, центурион никуда не "тонул" и не "сплывал".

О них и речь. Ни один из них до статуса ОБТ не дотянул.

Melkart12

Британские ОБТ приказали долго жить. Нынешний Челленджер-2 по сравнению с последними модификациями Абрамса, Леопарда-2 и Леклерка безнадежно устарел.

А на них ОБТ заканчиваются? Условия применения, разработки, модернизации и стоимость в расчет не берется? Менять его не спешат?

Melkart12

Вобщем то модернизация Центурионов в Израиле шла когда уже в Британии его заменили на Чифтен. И прежде всего там заменили бензиновый двигатель Метеор и трансмиссию, позже устанавливали стабилизатор, СУО и НДЗ.

Стабилизатор, усиление бронезащиты и вооружения бриты практиковали задолго до них. Аналогичным путем шли скандинавы, или Страны Содружества, но они еще все тот же двигатель меняли, но к тому времени сами британцы танк не использовали, чтоб самим поменять.

[Melkart12]

Shiza 28 July 2013, 00:11

А на падение производства никак не влияет усложнение конструкции? Это касательно цифр, как аргумента.

Да как бы не было особого усложнения конструкции.

Shiza 28 July 2013, 00:11

А вообще было бы интересно взглянуть, как бриты производят почти два десятка тысяч Кромвелей/Комет вдобавок к РИ

А нахрен два десятка тысяч кромвелей, если есть шерманы? Причем каких то особых преимуществ у кромвеля нету.
А комета появляется, увы, тока в 1945 и то же уже не нужна.

Shiza 28 July 2013, 00:11

Мне что, приводить примеры техники никогда не воевавшей, но считающейся одной из лучших в своем классе?

Пусть эта "лучшесть" останется на совести "считающих".

Shiza 28 July 2013, 00:11

Пример последнего в классе, отнюдь не означает лузерности машины.

Какой лузерности? Причем тут это?
Центурион был средним танком в "общемировом" смысле. Пехотного танка к нему в пару не сделали, а сваячили тяжелый Конкэрор.

Shiza 28 July 2013, 00:11

О них и речь. Ни один из них до статуса ОБТ не дотянул.

Расскажите пожалуйста, а что это за "статус ОБТ" такой?
Ну то есть изральский "Шот" это ОБТ, а "Магахи" и "Тираны" видимо нет?
И в армии США до Абрамса ОБТ то же не водилось?

Shiza 28 July 2013, 00:11

А на них ОБТ заканчиваются? Условия применения, разработки, модернизации и стоимость в расчет не берется? Менять его не спешат?

Тема современных ОБТ слишком далека от ВМВ, можно обсудить и отдельно, а тут будет оффтоп.

Shiza 28 July 2013, 00:11

Стабилизатор, усиление бронезащиты и вооружения бриты практиковали задолго до них. Аналогичным путем шли скандинавы, или Страны Содружества, но они еще все тот же двигатель меняли, но к тому времени сами британцы танк не использовали, чтоб самим поменять.

Шведы свои Центурионы модернизировали только в 1983-87 годах, а в Странах Содружества этим вообще не заморачивались, кроме ЮАР (с израильской помощью).

[Shiza]

Melkart12

Да как бы не было особого усложнения конструкции.

Кагбэ почти двукратное превышение по массе Кромвеля из 1943г против Крусейдеров/Валентайнов из 1942г не за счет баласта получилось.

Melkart12

А нахрен два десятка тысяч кромвелей, если есть шерманы? Причем каких то особых преимуществ у кромвеля нету.

А именно их пришлось бы выпустить, не подари американцы свое чудо автопрома. Это к слову о экономических причинах сделавших Шерман основным британским танком, хотя до введения 76-милиметравки с 1944г они были примерно равноценны с родным Кромвелем.

Melkart12

Какой лузерности? Причем тут это?
Центурион был средним танком в "общемировом" смысле. Пехотного танка к нему в пару не сделали, а сваячили тяжелый Конкэрор.

А в мышлении британцев это был тяжелый крейсерский танк, именно той самой неудачной концепции по которой его прототипы строились еще в 1944г.

[Аорс]

Если радикально изменились танки, значит радикально изменилась сама концепция. "Кромвель" и "Комет" - это огромный шаг вперёд по сравнению с "Крусейдером". "Центурион" означал полный отказ от этой доктрины.