Community Imperial: Хетты - Сообщество Империал




Ayoe

Хетты

Первая Индоевропейская держава
Theme created: 28 May 2008, 03:51 · Author: Ayoe
Views:
 47 615

  • 15 Pages
  • « First
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Last »
 Ayoe
  • Imp
Imperial
 

Date: 29 September 2008, 02:19

To view the link Register

Spoiler (expand)
     Ayoe
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 29 September 2008, 02:27

    Новое царство (XIV - XIII века) (продолжение)

    Spoiler (expand)
       Freche
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 29 September 2008, 13:11

      Ayoe

      Quote

      тем более что в то же время каски в последний раз опустошили центральные районы страны.

      А кто такие каски? Imp
         Ayoe
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 29 September 2008, 15:43

        Freche

        Quote

        А кто такие каски?


        Касков нередко связывают с хаттами . По эпосу сколотов-скифов (в книге Геродота), одним из внуков Зевса на землях ранней Скифии был Арпоксай ? родоначальник катиаров и траспиев. Геродот относил появление внуков Зевса в Скифии примерно к 1512 г. до н.э. ? за ?тысячу лет? до войны Великой Скифии с полчищами Дария 1. В тот период времени каски населяли Южное Причерноморье .
        Вскоре однако каски вместе с урумейцами и апешлайцами - видимо уже осели в районе истоков реки Галис и гор Понта и оказывали давление на государство хеттов . Вообще , ситуация в Малой Азии в тот момент времени была чрезвычайно запутанной , а сведений чтобы составить эту мозаику в что-то похожее чрезвычайно мало . Пока же нет абсолютных доказательств однозначных связей касков с каким-либо конкретным нынешним народом или культурой.
           Laertes
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 10 November 2008, 13:50

          Всех приветствую! Специально зарегестрировался чтобы поучаствовть в диалогах на темы о бронзовом "веке".

          Хочу поблагодарить Ayoe за интересные топики Imp

          Вот этот о Хеттской державе самый лучший, хороший обзор, отличная подборка изображений и карт Imp

          Сразу пару вопросов:

          1) Не представляется ли вам датировка событий (видимо по Генри) несколько устаревшей ?...

          В частности правления Суппилулиумы I современные исследователи (например Т. Брюс) относят не к 1380-1340 г.г. до н.э., а к 1357-1322 г.г. до н.э. , обновлённая хронология в хеттологии соответсвует и новому воприятию дат в египтологии, где правление Рамсеса II относят на период с 1279 - по 1213 г.г. до н.э., а знаменитую битву при Кадеше датируют 1274 годом до нашей эры (соотвественно и правление Муваталли приходится на период 1296-1271 г.г. до н.э.).

          2) В втором посте было указанно, что локализация тех или иных местностей весьма спорна, но судя по представленным картам и обзорному тексту вы всё же склоняетесь к преобладающим современым научным взглядам относительно того что есть Арцава, Лукка, Миллаванда, Ассува и т.д. и где их примерное местоположение, я уже не говорю о более прочно локализованных Хайса, Иссува, Митанни или я всё же ошибаюсь на счёт ваших взглядов?

          Также предлагаю рзвивать далее тему о Хеттах, повествованием о её великих царях таких как: Лабарна, Хаттусили I, Телепину, Мурсилии II, Муваттали, Хаттусили III и конечно Суппилулиума I.

          Суппилулиума, на мой взгляд это Филлип и Александр Македонские в одном лице для своей эпохи, сумевший не только спасти своё государство от окончательного уничтожения, но создать могущественную державу, способную на равных противостоять Египту, он подлинный и лучший полководец и завоеватель эпохи бронзы, а вовсе не разрекламированные и растиражированные Тутмос III и Рамсес II (последний и вовсе незаслуженно). Думаю общественность Imp должна знать подлинных героев своего времени Imp

          Вот для затравки пока предлагаю список всех на данный момент известных правителей Хатти:

          Spoiler (expand)
             Ayoe
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 10 November 2008, 16:15

            Laertes

            Добро пожаловать !

            Quote

            2) В втором посте было указанно, что локализация тех или иных местностей весьма спорна, но судя по представленным картам и обзорному тексту вы всё же склоняетесь к преобладающим современым научным взглядам относительно того что есть Арцава, Лукка, Миллаванда, Ассува и т.д. и где их примерное местоположение, я уже не говорю о более прочно локализованных Хайса, Иссува, Митанни или я всё же ошибаюсь на счёт ваших взглядов?


            В ссылке ниже обсуждается этнополитическая карта этого периода .
            To view the link Register

            По Митанни проблемы только с локализацией их столицы .
            Географическое положение Трои локализовано. Если Труиса ? Троя, то она располагается там же. По ?Анналам Тудхалии IV? Вилуса и Т(а)руиса располагались рядом. Учитывая, что противников отождествления Вилусы с Илионом нет, упомянутую в хеттском тексте Т(а)руису следует помещать поблизости. Явно напрашивается сравнение с Троей, поскольку никаких других созвучных топонимов, которое существовали бы во II тыс. до н.э. и дожили бы до классической эпохи, просто нет. По Трое и Аххияве подробно написано , ссылки ниже.
            To view the link Register
            To view the link Register

            О "великом царстве Аххиява". Пока не вполне ясно было, что такое в новохеттской концепции "великое царство" (археологи вроде Маккуина этим не интересуются до сих пор, всем остальным все было известно уже в 70-х), на эту тему еще могли быть какие-то сомнения. С тех пор их нет. Вел. царство Аххиява соотносится именно с ахейской Грецией - не обязательно со всей, но с большей ее частью. Фивы предшествующего Полинику и Этеоклу времени (13 в.) античная традиция рисует как настоящую "супердержаву" среди ахейских царств: у Фив общая граница с Коринфом и фиванская армия ходила в северный Пелопоннес. "Великих царств" на хеттском горизонте - пересчитать по пальцам одной руки. Это царства такого ранга, как Вавилония, само Хатти, Египет... Уже Арцава - не "великое царство". Даже она сама в пору своего наибольшего могущества не претендовала на этот статус.
            В Греции физически не может быть НЕСКОЛЬКИХ "великих царств". Их во всей Эгеиде не может быть НЕСКОЛЬКИХ.Только одно на весь регион , следовательно Аххиява - ахейская Греция .

            Миллаванда (Милавата), служил ахейским форпостом в хеттском мире. Идентичность Милаваты и позднейшего Милета не может вызывать сомнений после раскопок К. Вейкерта, обнаруживших (с 1956 г.) под слоями ?темных веков? слой микенской культуры с огромной многобашенной стеной. Теперь объяснимо даже совпадение имен анатолийского Милета с именем критского города: под микенским слоем залегали остатки минойского поселения XVI?XV вв. до н. э. (оно было разрушено и сожжено ахейцами. Ничего подобного на северо-западе Анатолии нет. To view the link Register

            Арцава , со столицей Апасой , была расположена на месте более позднего ионийского Эфеса , т.е. на территории Лидии .

            Ассува вероятнее всего, находилась на западном побережье Малой Азии; высказывалось предположение, что это название является в действительности первоначальной формой слова Азия, поскольку римская провинция Азия находилась как раз в этом районе. Это название встречается всего лишь один раз ? в списке городов и областей страны Ассува, которая сама нигде в другом месте больше не упоминается. Но ряд городов и областей Ассувы, стоящих в этом списке, известен, и подавляющее большинство исследователей считают, что в совокупности они распределены на территории, которая простирается от стран Лукка в направлении, противоположном тому, где расположены страны и местности, с которыми знакомят другие хеттские тексты .Текст, о котором идет речь, ? это часть оилыно поврежденных анналов Тудхалии IV, который, по-видимому, был первым хеттским царем, посетившим эти места. Название Taru(u)isa стоит в списке последним, и поэтому можно предположить, что это самый северный из районов А'ссувы, т. е. весьма вероятно, что эта местность была где-то вблизи от Троады.

            Армяне называют сами себя ?хайа?, а свою страну ? ?Хайастан?. Представляется вполне разумным связать эти этнические термины с названием древней восточной провинции хеттского царства Хайаса, которая располагалась в гористой Западной Армении близ верховьев рек Евфрата или Карасу. Язык народа, населявшего Хайасу, был, очевидно, сродни древним индоевропейским языкам Малой Азии, а именно хеттскому, лувийскому, лидийскому, ликийскому и фригийскому.

            Quote

            1) Не представляется ли вам датировка событий (видимо по Генри) несколько устаревшей ?...

            В частности правления Суппилулиумы I современные исследователи (например Т. Брюс) относят не к 1380-1340 г.г. до н.э., а к 1357-1322 г.г. до н.э. , обновлённая хронология в хеттологии соответсвует и новому воприятию дат в египтологии, где правление Рамсеса II относят на период с 1279 - по 1213 г.г. до н.э., а знаменитую битву при Кадеше датируют 1274 годом до нашей эры (соотвественно и правление Муваталли приходится на период 1296-1271 г.г. до н.э.).


            Все даты как правило привязаны к длинной или короткой египетской шкале , а уж какая из них более точна ответить не берусь .
               Ayoe
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 10 November 2008, 21:48

              Laertes

              Quote

              Вот для затравки пока предлагаю список всех на данный момент известных правителей Хатти:

              ДРЕВНЕЕ ЦАРСТВО

              Тутхалия I .............1740 ? 1710 *
              Пусаррума .............1710 ? 1680
              Лабарна I..............1680 ? 1650
              Хаттусили I............1650 ? 1620


              К 1850 году в бассейне Галиса существовало много царств пришлых индоевропейцев-"клинописных хеттов" (их самоназвание неизвестно), в т.ч. Цальпа, Кнеса, Парсуханда и др. Куссарское царство выделилось из царства Кнесы к концу 19 в. до н.э. Ок. 1750 г. Анитта, царь Куссара, покорил, среди прочих земель, Кнесу и перенес туда столицу созданной им обширной державы. Его династия скоро пресеклась и власть над этой державой унаследовал иной дом, в лице Тудхалиаса I (ок. 1700 г.); его потомки образуют т.н Древнехеттскую династию. Столицу они держали сначала в Санахвитте, потом (начиная с Лабарны I, ок. 1650) в Куссаре, потом (начиная с Лабарны II Хаттусили, = Хаттусили I) в Хаттусе. С этого времени держава именуется "Хатти" (Хеттское царство совр. терминологии).
              А. Немировский
                 Laertes
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 13 November 2008, 21:47

                Ayoe

                Quote

                Географическое положение Трои локализовано. Если Труиса ? Троя, то она располагается там же. По ?Анналам Тудхалии IV? Вилуса и Т(а)руиса располагались рядом. Учитывая, что противников отождествления Вилусы с Илионом нет, упомянутую в хеттском тексте Т(а)руису следует помещать поблизости.
                Да обозначение города как Илион (Вилуса), а страны как Троада или Троя (Таруиса), представляется наиболее логичным. Гиндин и Цымбурский в подтверждение такого понимания этих топонимов, приводят пример Миры и Кувалии, которые в хеттских документах также встречаются только вместе.

                Quote

                "Великих царств" на хеттском горизонте - пересчитать по пальцам одной руки. Это царства такого ранга, как Вавилония, само Хатти, Египет... Уже Арцава - не "великое царство". Даже она сама в пору своего наибольшего могущества не претендовала на этот статус.
                В Греции физически не может быть НЕСКОЛЬКИХ "великих царств".
                Тут вопрос на мой взгляд сложный. Что считать этим "Великим царством" Аххиява? Ведь известно что сколько-нибудь централизованного гос-ва в Эгеиде в XV-XIII в.в. до н.э. несуществовало...
                Впрочем более подробно свои мысли на эту тему я изложу позже в теме о Микенской культуре.

                Quote

                Арцава , со столицей Апасой , была расположена на месте более позднего ионийского Эфеса , т.е. на территории Лидии .
                Вообще тема Арцавы весьма интересна, ведь это ни какая-то рядовоё мелкое царство на западе Малой Азии (относительно его западного местоположения к Хатти споров нет насколько я знаю...). Арцавские цари всегда претендовали на большее возможно даже на обладание всей Ассувой и дважды им удавалось создать реальный противовес хеттам в регионе.
                Кстати что известно о переписки Аменхотепа IV c царём Арцавы?

                Quote

                Ассува вероятнее всего, находилась на западном побережье Малой Азии; высказывалось предположение, что это название является в действительности первоначальной формой слова Азия, поскольку римская провинция Азия находилась как раз в этом районе.
                Стоит добавить что слово - asuwa - с лувийского переводится как "лошадь". Т.е. страну Асуву следует воспринимать как страну славную коневодством и лошадьми.
                Опять же возможно существовал титул "царя Ассувы" (т.е. правителя всей западной части Малой Азии) за который могли бороться местные династы прежде всего Арцавские правители.

                Quote

                Армяне называют сами себя ?хайа?, а свою страну ? ?Хайастан?. Представляется вполне разумным связать эти этнические термины с названием древней восточной провинции хеттского царства Хайаса, которая располагалась в гористой Западной Армении близ верховьев рек Евфрата или Карасу.
                Интересно я незнал этого факта Imp

                Quote

                Все даты как правило привязаны к длинной или короткой египетской шкале , а уж какая из них более точна ответить не берусь .
                Согласен но новые хрнологические рамки начиеают преобладать в научном мире, вот Немировский как вы верно отметели в пердыдущем посте придерживается новой датировки.

                Кстати что вы думаете по поводу этих парадоксов:

                Quote

                Хаттусили II..............1420 ? 1400...............1385 ? 1381
                ...
                Арнуванда III...........1220 ? 1190...............1209 ? 1206
                По Генри эти цари правили довольно длительный срок, а современные исследователи оценивают их как незначительных царей.
                   Ayoe
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 15 November 2008, 16:39

                  Laertes

                  Quote

                  Тут вопрос на мой взгляд сложный. Что считать этим "Великим царством" Аххиява? Ведь известно что сколько-нибудь централизованного гос-ва в Эгеиде в XV-XIII в.в. до н.э. несуществовало...
                  Единым царством и само Хатти не было Imp

                  Есть твердые данные о том, что к западу от хеттов, где-то за побережьем Западной Малой Азии, за морем (=в центральной или восточной части бассейна Эгейского моря) имеется "великое царство" Аххиява. "Великим царством" хетты могут называть как унитарное царство (Египет, Вавилония) , так и объединение ряда царств при гегемонии одного (само Хатти; Митанни), но при этом - определенного масштаба и могущества (нынешнего или былого при непрерывной династической традиции).

                  Начинаем выяснять, что бы это могло быть. ЕДИНОГО крупного образования нужного масштаба заведомо нет во всем регионе. Значит, эта опция отпадает, и остается только вариант "ОБЪЕДИНЕНИЕ РАЗНЫХ ЦАРСТВ под чьей-то гегемонией"; оно здесь вполне возможно; Микены Агамемнона именно в качестве такого гегемона традиция и рисует. Остается, стало быть, заключить, что такое объединение в регионе и существовало - иначе что же хетты называли "вел. царством" Аххиява? Ни одно греческое царство САМО ПО СЕБЕ, включая Крит, на "вел. царство" не тянуло бы и отдаленно. А объединение этих царств заведомо должно было включать значит. часть материковой Греции, так как Крит с Кикладами и Родосом вместе на "вел. царство" тоже не потянули бы никак.
                  Рассуждение это вполне железное (насколько вообще что-то может быть железным применительно к 13 в. до н.э.).

                  Далее, где было царство-гегемон этого объединения? Вот это уже и предмет гипотез .

                  1) "Великих царств" на хеттском горизонте - пересчитать по пальцам одной руки. Это царства такого ранга, как Вавилония, само Хатти, Египет... Уже Арцава - не "великое царство". Даже она сама в пору своего наибольшего могущества не претендовала на этот статус.
                  В Греции физически не может быть НЕСКОЛЬКИХ "великих царств". Их во всей Эгеиде не может быть НЕСКОЛЬКИХ.
                  Только одно на весь регион.

                  2) Хеттская переписка сохранилась очень, очень полно. Считать, что по чистой случайности у нас дошел десяток документов на протяжении 150 лет от переписки хеттов все с одним и тем же греческим царством, а другие царства переписку с хеттами тоже вели, но не отразились в дошедшей части переписки вовсе никак - несовместимо со здравым смыслом.

                  3) Аххиява на равных противостоит хеттскому влиянию на Западе Малой Азии. Лезет она и в Вилусу, и в Страну Реки Сеха, и в Миллаванду, и в Лукка - то есть по всему западу Малой Азии от Геллеспонта до Ликии.


                  Quote

                  Кстати что известно о переписки Аменхотепа IV c царём Арцавы?
                  Собственно , сохранилось всего два письма между правителем Арцавы и Аменхотепом III и его сыном Аменхотепом IV ( Эхнатон ). Первый в своем письме правителю Арцавы просил прислать ему в жены дочь и это было сделано . Письмо , кстати , написанно по-хеттски, говорится и о предполагавшемся дипломатическом союзе Египта и Арцавы. ( если правильно помню )
                  To view the link Register
                  На протяжении всего царствования Аменхотепа III Тейе носила титул ?великой супруги царской?. Этого высочайшего статуса никогда не достигали другие супруги Аменхотепа III, в числе которых было много иноземок: митаннийки Гилухеппа и Тадухеппа, две вавилонские принцессы, дочь царя Арцавы и многочисленные безымянные наложницы из Сирии-Палестины.
                  Ниже некоторые письма из амарнского архива
                  To view the link Register
                  Письмо Хаттусили III
                  To view the link Register

                  To view the link Register царей Арцавы :
                  15 в. до н.э. Купанта-Курунта
                  14 в. до н.э. Тархунарадус
                  14 в. до н.э. Анцапаххаду
                  14 в. до н.э. Уххацитис
                  14 в. до н.э. Пияма-Курунта
                  14 в. до н.э. Тапалацунавлис
                  13 в. до н.э. Маддуваттас
                  В сер.13 в. - ок.1200 до н.э. в составе Хеттского царства

                  Quote

                  Кстати что вы думаете по поводу этих парадоксов:


                   
                  Хаттусили II..............1420 ? 1400...............1385 ? 1381
                  ...
                  Арнуванда III...........1220 ? 1190...............1209 ? 1206 

                  По Генри эти цари правили довольно длительный срок, а современные исследователи оценивают их как незначительных царей.

                  Оттен в своей работе (Н. ОТTЕN, Die Нethitischen historischen Quellen und die altorientalische Chronologie, Akademie der Wissenschaften und der Literatur in Mainz, Abhandlungen der Geistes-und Sozialwissenschaftlichen Klasse, 1968. ? 3, Mainz, стр. 101-126) детально рассматривает вопрос о генеалогии Суппилулиумы I, в связи с чем ставится под сомнение существование трех правителей Хатти ? Хаттусили II, Тутхалии III и Арнуванды, царствовавшего, как полагали раньше, до Суппилулиумы I 3). После ?открытия? Э. Ларошем последнего хеттского царя Суппилулиумы II, ?сына Тутхалии (IV), внука Хаттусили (III)?, стало ясно, что раньше специалисты ошибочно переносили генеалогию Суппилулиумы II на Суппилулиуму I, объявляя отцом этого последнего царя Тутхалию (III), а дедом ? Хаттусили (II). Одновременно выяснилось и то, как отмечает Г. Оттен, что ни в одной надписи Суппилулиумы I не дается четкой генеалогии этого царя, а именно, нигде не отмечается, что Суппилулиума I был ?сыном Тутхалии и внуком Хаттусили?. Все это заставляет нас сомневаться в реальности существования Тутхалии III и Хаттусили II.

                  Нельзя ли установить генеалогию Суппилулиумы I? Для выяснения этого вопроса Г. Оттен приводит целый ряд остроумных сопоставлений и убедительных догадок и в результате заключает,что отцом Суппилулиумы I мог быть Арнуванда I, названный в надписях вместе с царицей Асмуникал, а дедом ? отец Арнуванды I, т. е. Тудхалия II, который упоминается в текстах рядом с царицей Никалмати. Таким образом, согласно Г. Оттену, для царей Хаттусили II и Тутхалии III не остается места в списке хеттских правителей. Далее Г. Оттен обращает внимание на то обстоятельство, что согласно хеттской династической традиции, отраженной в текстах исторического и религиозного содержания, даётся определенная последовательность правителей хеттов: Хаттусили I ? основатель государства, Тудхалия (II) ? родоначальник династии Нового царства, Суппилулиума I ? продолжатель его дела.

                  Аргументы, приводимые Г. Оттеном для подтверждения своих предположений, в основном надежны. Некоторое сомнение вызывает лишь его оценка того места введения ?Договора Талим-Шаррумы?, где речь идет о ?Хаттусили, царе Хатти? (КВо, I.6.1 20, 26, 28), помещенном составителем этого документа между Тудхалией (II) и Суппилулиумой (I). Утверждение автора, что здесь якобы дается просто ссылка на Хаттусили I, не совсем убедительно, тем более, что в интересующем нас месте договора нет ни одного указания на ?великого царя Хаттусили?, как это отмечено в начале того же договора, где речь идет о Хаттусили I.

                  В конце работы Г. Оттен заключает, исходя из хеттского материала, что нет препятствий, чтобы следовать так называемой ?короткой? хронологии, согласно которой поход Мурсили I в Вавилон датируется 1531 годом, правление Телипину приблизительно 1500?1475 гг., а правление царей Среднего царства Хатти ? 1475?1415 гг. до н. э.

                  To view the link Register
                     Ayoe
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 15 November 2008, 20:08

                    Сохранившаяся переписка финикийцев с Эхнатоном сообщает о страшной эпидемии, поразившей финикийский город Симиру около 1335 года до н.э.. По мнению Тревисанато, симптомы описанного заболевания, получившего название ?хеттский мор? соответствуют туляремии - особо опасной инфекции, возбудителями которой являются бактерии Francisella tularensis. Природным резервуаром туляремии являются грызуны, возможно также заражение овец, свиней, лошадей и других домашних животных. Человек заражается туляремией через укусы кровососущих насекомых. При отсутствии лечения от туляремии умирают до 15% больных.
                    Вскоре после начала мора хетты захватили и разграбили Симиру. После этого эпидемия ?туляремии? началась и в Хеттском царстве ? скорее всего, болезнь в хеттские земли принесли угнанные у финикийцев домашние животные.

                    Ниже , соответствующая статья на эту тему Imp
                    To view the link Register

                    Spoiler (expand)
                      • 15 Pages
                      • « First
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • Last »
                       
                      Translate a Page
                      Community ImperialИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древний Восток Feedback
                      Style:Language: 
                      Conditions · Responsibility · Confid. · About · 02 Jul 2026, 23:06 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite