[Старый]

ara55

В книге В.В.Иванова "Хеттский язык" (на стр.26) встретил выражение (речевой оборот) коим Хетский царь Телепинус дарит жизнь прощенному противнику, мол "пусть ест и пьет"(в смысле пусть живет) .
Аналогичный речевой оборот принят в армянском языке.

Что опять же свидетельствует о том факте, что многие слова и фразы в армянском языке были заимствованы от других народов, некогда обитавших на совр.армянском нагорье... Но никак не наоборот...

ara55

Это меня натолкнуло на мысль, что евреи взяли в обиход этот оборот общаясь с шумерами (армянами) до своего исхода из Вавилона.

Мысль, опирающаяся на армянскую национальную (чтобы не сказать - националистичекую...) идею "о древности и первородстве армян", мягко говоря, изначально ошибочна...
По поводу же шумеры=армяне Вам уже было разъяснено в соответствующей теме... Не стоит этот вопрос переносить в другие темы, даже ежели Вас не устраивают объяснения невозможности этого...

[ara55]

Старый 30 August 2025, 04:52

Что опять же свидетельствует о том факте, что многие слова и фразы в армянском языке были заимствованы от других народов, некогда обитавших на совр.армянском нагорье... Но никак не наоборот...

Очень интересно.
С чего вы решили, что никак не наоборот ?
Как думаете, какое число заимствований может быть от неродственных соседей и когда(какое) количество свидетельствует о качестве т.е. о родственности языка ?

[ara55]

На 30-й странице книги Иванова приводится хеттское слово assusani (конюх) , ass это лошадь, а usa-ni звучит практически по армянски ուսանել(уса-нел) обучать.
Кстати, говорят корень ус есть и в тюркском языке, хотя там смысл немного иной, типа умный.

[ara55]

Там же на 30-й ser (день) звучит как армянское слово ցերեկ (церек) день, полдень.
Кстати, там же говорится о противоположном значении этого слова в мегральском и грузинском (ночь).
По мне это вполне обьясняется толкованием Ачаряна, в его словаре слово церек толкуется как ц-ереко (до-вечера).
Соотвественно в мегрельском и грузинском сери - это подобие армянского ереко(вечер).

[helion]

ara55
Вы цепляетесь за похожие слова, что ошибочно ибо языковых заимствований у народов масса и зачастую корней большинства слов никак обнаружить не получится. Поскольку у шумеров/аккадцев/хеттов/ассирийцев знакомые для вас слова встречаются раньше чем у жителей Арарата, то первородство приписывается именно тем у кого встречается впервые задолго. Поздние же заимствования не значат родства. Скорее это признак культурной зависимости.
Хорошо, что вы пытаетесь разобраться. Если вам не надоест, то чем больше вы будете знакомиться с предметом, тем меньше у вас будут возникать попытки заполнить пробелы знаний личными размышлениями. Если же вам пришла в голову необычайная мысль, то скорее всего её уже опровергли 200 лет тому назад.

Для знакомства с предметом расшифровки клинописи, рекомендую почитать как человек посвятил жизнь расшифровке 382 писем бронзового периода на разных языках: To view the link Register
Перевод приводится буквально по символам с пояснениями откуда и что заимствовано.

[ara55]

helion 30 August 2025, 17:27

ara55
... языковых заимствований у народов масса и зачастую корней большинства слов никак обнаружить не получится

В целом вы все верно говорите, однако согласитесь, что есть определенное число совпадений , которое дает право говорить уже о родственности языков.
Посему спрошу и вас.
Как думаете, какое число заимствований может быть от неродственных соседей и когда(какое) количество свидетельствует о качестве т.е. о родственности языков ?

[helion]

ara55

Как думаете, какое число заимствований может быть от неродственных соседей и когда(какое) количество свидетельствует о качестве т.е. о родственности языков ?

По числу заимствований невозможно определить родственные группы. Более того я считаю что так делать нельзя. Это дилетантизм. Простой пример - латынь и русский. Количество латинизированных слов в русском языке под 30% от всего словаря. Т.е. примерно 60 тысяч схожих слов. И это не считая слов пришедших в русский из европейских языков, того же голландского, который в свою очередь подвергался множеству заимствований. А теперь представьте с полным серьёзом лепить родство славян и латинян. Будь всё так просто, то археологи не раскапывали бы 15 слоёв археологических останков перемывая каждую косточку.


Шумеры своими инновациями повлияли на всё Междуречье, а за ним и на весь Ближний Восток. Многое из принятых ими символьных оформлений являются интуитивно понятными для всех людей, а значит легко принимаются и развиваются уже отдельно от них. Для примера, шестидесятеричная система вычисления часов, минут, секунд заимствованная всеми, даже китайцами. Таким же образом всеми соседями заимствовались и нормы письма, часто копировалось напрямую. При чём до армян это дошло позже всех остальных в регионе. Что бы вам было интересно ознакомиться какой языковой салат происходил в регионе, я рекомендую почитать про Бехистунскую скалу царя Дария написанную на трёх языках. Вам лично должно быть интересно, т.к. там впервые упоминают про Армению.

[ara55]

helion 31 August 2025, 10:25

...Простой пример - латынь и русский. Количество латинизированных слов в русском языке под 30% от всего словаря. Т.е. примерно 60 тысяч схожих слов. И это не считая слов пришедших в русский из европейских языков, того же голландского, который в свою очередь подвергался множеству заимствований. А теперь представьте с полным серьёзом лепить родство славян и латинян. ...

Спасибо.
Можно ли вас так понять, что совпадение 30% лексики может говорить лишь о включении обоих языков (здесь латинского и русского) в одну ИЕ семью ?
И еще, что выскажете о списке Сводеша, неужели и он не дает оснований судить о родстве ?

И "чтобы два раза не вставать" как насчет совпадения целых групп синонимов, омонимов и антонимов ? Может быть такое в неродственных языках ?

[Старый]

ara55

Как думаете, какое число заимствований может быть от неродственных соседей и когда(какое) количество свидетельствует о качестве т.е. о родственности языков ?

Оффтоп (контент вне темы)

В том же русском языке около 30% заимствований из тюркской группы языков, а от угро-финской "сборной солянки" ещё около 5-10% (ежели не более...). По Вашему это свидетельство родственности всех этих языков?
При этом надо помнить, что сам русский язык окончательно сложился в 14-15 веках...

ara55

С чего вы решили, что никак не наоборот ?

Хронологический фактор Вами совершенно не учитывается...
Армянский язык сложился много позднее хеттского... Лет на тысячу... Поэтому ВСЕ ПОХОЖИЕ по звучанию и, даже, по смыслу слова, встречающиеся в более поздних языках, - явно являются заимствованием из предыдущих, более древних... Логично же...

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Интересно почему хетты сравниваются с армянами, а не с грузинами, например. В хеттском есть слово, для примера, "Генцувала", которое означает "дружественный, родной".

- Так то грузины лучше заход на права имеют на хеттов чем армяне.
- чем лучше?
- чем армяне