[Олег]

Почему несмотря на своё превосходство, РККА в 1941 г. потерпела поражение?
Неготовность миролюбивого СССР к войне?

Василевский:

Spoiler (expand)

количество дивизий увеличилось с осени 1939 года к 1941 году более чем в два раза, а число авиационных полков к июню 1941 года в сравнении с началом 1939 года возросло на 4/5. Формировались танковые бригады для непосредственной поддержки пехоты. Вся наша система оперативной и боевой подготовки стала больше учитывать требования военного времени.


7 ноября 1940 года, после военного парада и демонстрации трудящихся на Красной площади в Москве, генерала В. М. Злобина, состоявшего для особо важных поручений при наркоме обороны, и меня вызвали к С. К. Тимошенко. Нарком сообщил нам, что в ближайшие дни, по решению правительства, нам надлежит отправиться в составе правительственной делегации в Берлин в качестве военных экспертов и что необходимые указания мы получим непосредственно от главы делегации. Возглавил ее Председатель Совнаркома и нарком иностранных дел В. М. Молотов. Инициатором поездки был Берлин.


Все члены делегации вынесли общее впечатление от поездки: Советский Союз должен быть, как никогда, готов к отражению фашистской агрессии...

Жуков:

Spoiler (expand)

Учитывая количество бронетанковых войск в германской армии, мы с наркомом просили при формировании механизированных корпусов использовать существующие танковые бригады и даже кавалерийские соединения как наиболее близкие к танковым войскам по своему ?маневренному духу?.

И.В. Сталин, видимо, в то время еще не имел определенного мнения по этому вопросу и колебался. Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов.

Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков.

Как видим, СССР к войне готовился, причём очень тщательно - где же причины разгрома? В первый день войны была уничтожена ДАЛЕКО не вся авиация, да и танки не все оказались на границе.

Остаётся человеческий фактор, в пользу которого говорит большое кол-во пленных, заградотряды, наконец приказ ?227 - ну не хотели люди защищать тех, кто загнал их в колхозы и лагеря...

Видео (Reveal)

Лекция Алексея Исаева “Лето 41 го: Куда делись советские танки?“

[Aleksander]

Олег

Quote

А Харьков и Сталинград в 1942г. - тоже от внезапности?

Неверная формулировка. И подмена понятий.
В 1942 году обе армии были развернуты и отмобилизованы.
Во-1. Харьков был следствием неверной оценки командованием обстановки на южном фланге. Что привело к неудачному встречному сражению. И выходу немцев к Сталинграду и Кавказу. Харьков это не внезапное нападение одной из сторон на другую, а встречное сражение с неблагоприятным для нас исходом. Бывало и по другому.
Во-2. Неудачная летняя кампания сорок первого года не могла пройти бесследно. И никак не сказатся на армии. Промышленность только-только оправилась от эвакуации. Потеря западных областей привела к потере примерно половины промышленного потенциала страны. Все это не могло не сказатся на ходе военных действий.
Тем не менее не смотря на все это, кампания сорок второго года носила совершенно иной характер. В отличии от кампании сорок первого года немцы смогли наступать только на одном направлении.

Quote

22 июня могло повлиять на разгром первого стратег. эшелона (а могло и нет), но как быть с отступлением до Москвы и Волги?

Берем 12 толстых томов зеленого цвета. Открываем первый. И читаем.
Там все написано.
Следствие упреждения в развертывании- завоевание стратегической инициативы раз, преимущесто в мобильности два. Реализация этих преимуществ см. двенадцатитомник.

Quote

И если люди не хотят защищать тирана, значит рабское сознание им привить так и не удалось.

А зачем общие рассуждения? Есть замечательная работа Дюкова "За что сражались советские люди". Рекомендую. Заранее предупреждаю книга тяжелая. А отношение к оккупантам после знакомства совершенно однозначное. Мочить гадов.
Друид

Quote

А какое это имеет значение в оборонительном плане? Когда армия стоит в обороне, танки превращаются в маневренные арт орудия

Танк не маневренная пушка. И воюют не танки, а танковые соединения. В обороне танк не закопанное в землю чудо. А подвижный резерв. Средство для парирования вражеских ударов контрударами, средство борьбы за инициативу. А так как в общевойсковом бою рулят не юниты, а взаимодействие войск, то надо бы до поля боя не только танки дотащить, а прибавить к ним пехоту, артиллерию многоразличную от гаубиц до зенитных автоматов, добавить связистов, врачей, снабжение, инженерные части. А это все привязано к моторизованности войск. А уровень оснащения войск транспортом жестко привязан к мобилизации транспортных средств из народного хозяйства. Опоздали с мобилизацией, будет танки отдельно, пехота отдельно, а итоги совсем не такие, каких ждешь от подвижных соединений, ставших не такими и подвижными. Мехкорпуса не зря к ж. д. танциям привязывали. Чтобы обеспечить снабжение.

[Олег]

dmitrij80

Quote

Какой год?

43й, 44й.

Quote

Вы возмите карту битвы под Москвой

Так я ведь про Украину.

А Жуков - это лобовые удары, не спорю. И возвращаясь к теме, разгром 1941г. он не может не разделить со Сталиным.

Aleksander

Quote

Неверная формулировка. И подмена понятий.

Это попытка опровержения внезапного нападения 22 июня как причины разгрома РККА.

Quote

В 1942 году обе армии были развернуты и отмобилизованы

Но и это не помогло - следовательно те три миллиона солдат первого эшелона имели другие причины поражения на границе?

Quote

Харьков был следствием неверной оценки командованием обстановки на южном фланге

А немцы готовили своё наступление, но в связи с наступлением Тимошенко скорректировали свои планы - так может наш разгром в 41м определяется плохой работой командования и штабов?

Quote

Неудачная летняя кампания сорок первого года не могла пройти бесследно

Однако
1. В 1942г. мы наступаем...поначалу.
2. После Харьковской катастрофы Тимошенко отступает, имея превосходство над немцами!

Quote

Следствие упреждения в развертывании- завоевание стратегической инициативы раз

Так ведь под Харьковом инициатива была у НАС!!! А толку?

А второй страт. эшелон после 22 июня разве занимал оборону? Гнали его на запад, в новые котлы!

Quote

преимущесто в мобильности два

Это вы про нем. лошадей?

Quote

А отношение к оккупантам после знакомства совершенно однозначное. Мочить гадов.

Так ведь о чём и речь: помог товарищ Гитлер Сталину своей тупой политикой.

[Waooo]

Олег

Quote

А это были те мехкорпуса, что летом стояли в зап. округах - или всё-таки другие?

А это таки была РККА или инопланетяне или еще кто?

Quote

22 июня могло повлиять на разгром первого стратег. эшелона (а могло и нет), но как быть с отступлением до Москвы и Волги?

Про отступление до Волги вам надо создать тему "1942 год.Причины разгрома".

Quote

Сталин предусматривал вариант немецкого упреждающего удара, но считал себя достаточно сильным, чтобы этого не бояться.

Это вы сквозь время прочитали его мысли?

Quote

Нет, не дали.

Тогда вот это, товарищ Aleksander сублимировал субстанцию

Quote

Причина давно известна. И описана в литературе. Не надо лезть в мелкотактические подробности. Раньше это называли совершенно правильно- внезапным вероломным нападением, сейчас добавился термин упреждение в развертывании.

остальное от лукавого.

[dmitrij80]

Олег

Quote

43й, 44й.

Правильно. Тактика уже тогда изменилась.

Quote

И возвращаясь к теме, разгром 1941г. он не может не разделить со Сталиным.

Сталие до войны армией вообще не занимался. Слепо верил Жукову, Мерецкову, а до этого Тухачевскому. Вот и пришлось самому вникать в тонкости военной науки.

Quote

А немцы готовили своё наступление, но в связи с наступлением Тимошенко скорректировали свои планы - так может наш разгром в 41м определяется плохой работой командования и штабов?

Разведки. Вермахт был мобилизован полностью. Плюс внезапный удар. РККА на июнь 1941 год имела штат мирного времени. Вот это и проглядели. Вот это одна из главных причин. Об этом хорошо написал камрад Dima 2005, в теме ВМВ.

Quote

Это вы про нем. лошадей?

Давайте сравним немецкую пехотную дивизию - основу сухопутных войск Германии - с нашей стрелковой.
В обеих солдаты передвигались пешком, основной транспорт артиллерии и тылов - гужевой. У немцев 5375 лошадей, у нас - свыше 3 тыс., у немцев 930легковых и грузовых автомобилей(!) , у нас - 558, у немцев 530 мотоциклов и 500 велосипедов(!), по нашей дивизии об этих средствах передвижения данных нет.

Так вот. Причём здесь штык? Это возвращаясь к вопросу о тактике. Знаменитый штык трёхлинейки после ПМВ Лига Наций хотела запретить, т.к. он оставляет раны которые лечить невозможно. Однако СССР настоял на том чтобы штык остался на вооружении. Пехоту усиленно обучали именно штыковому бою, т.к. это был основной род войск для наступления и прорыва обороны. Танки же были ср-ом поддержки. Немцы штыковому бою своих пехотинцев не обучали вообще, штык имел другое значение. Также нет фотографий и хроники, где немцы с примкнутыми штыками готовятся или идут в атаку. Панцерваффе вот главный род войск при наступлении у Гудериана.

[Олег]

Waooo

Quote

Это вы сквозь время прочитали его мысли?

Это я в отличие от некоторых книжки почитываю:

Quote

?Сталин умен и коварен, ? говорил Гитлер своим высшим военачальникам. ? Он требует все больше и больше. Это хладнокровный шантажист. Победа Германии стала непереносимой для России, поэтому необходимо поставить ее на колени как можно скорее.?[38]
Сталин не дождался ответа от Гитлера на свое предложение. Он понял, что война с Германией неизбежна, но рассчитывал, что это произойдет после разгрома Англии, примерно в 1942 году.

Quote

остальное от лукавого

А вот с этим соглашусь - особенно с превосходством немцев в средних и "тяжёлых" танках!


dmitrij80

Quote

РККА на июнь 1941 год имела штат мирного времени.

Ну и что? Почти 3 млн. человек плюс подавляющее превосходство в технике.

Quote

В обеих солдаты передвигались пешком, основной транспорт артиллерии и тылов - гужевой. У немцев 5375 лошадей, у нас - свыше 3 тыс., у немцев 930легковых и грузовых автомобилей(!) , у нас - 558,

У них тылы громоздкие - отсюда и кол-во машин, а основа, как ни крути - лошадки...

[Waooo]

Олег

Quote

Это я в отличие от некоторых книжки почитываю:

Это из тех "мудрых книжек" цитата?

Quote

?Сталин умен и коварен, ? говорил Гитлер своим высшим военачальникам. ? Он требует все больше и больше. Это хладнокровный шантажист. Победа Германии стала непереносимой для России, поэтому необходимо поставить ее на колени как можно скорее.?[38]
Сталин не дождался ответа от Гитлера на свое предложение. Он понял, что война с Германией неизбежна, но рассчитывал, что это произойдет после разгрома Англии, примерно в 1942 году.

Эти "эксперты" тоже в голову Сталину "заглянули"? С кем он поделился своими мыслями про войну в 1942 году?
И что ж такого Сталин требовал от Гитлера? И все больше и больше.

[Олег]

Waooo

Quote

С кем он поделился своими мыслями про войну в 1942 году?

А вы читайте - ищите и обрящете!

Quote

Помню, как однажды в ответ на мой доклад о том, что немцы усилили свою воздушную агентурную и наземную разведку, И. В. Сталин сказал:

? Они боятся нас.

Quote

На другой день мы были у И. В. Сталина и доложили ему о тревожных настроениях и необходимости приведения войск в полную боевую готовность.

? С Германией у нас договор о ненападении, ? сказал И. В. Сталин. ? Германия по уши увязла в войне на Западе, и я верю в то, что Гитлер не рискнет создать для себя второй фронт, напав на Советский Союз. Гитлер не такой дурак, чтобы не понять, что Советский Союз ? это не Польша, это не Франция и что это даже не Англия и все они, вместе взятые.

Quote

И что ж такого Сталин требовал от Гитлера? И все больше и больше.

Так, совсем малость:

Quote

В присутствии своего заместителя Деканозова Молотов при подписании документа предложил Шуленбургу свой проект: ?Советское правительство готово принять проект пакта Четырех держав о политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи? на следующих условиях:

1. Предусматривается, что германские войска немедленно покинут Финляндию, которая по договору 1939 г. входит в советскую зону влияния?

2. Предусматривается, что в течение ближайших месяцев безопасность Советского Союза со стороны Проливов гарантируется заключением пакта о взаимопомощи между Советским Союзом и Болгарией, которая географически находится внутри зоны безопасности черноморских границ Советского Союза, а также строительством базы для сухопутных и военно-морских сил СССР в районе Босфора и Дарданелл на условиях долгосрочной аренды.

3. Предусматривается, что зона к югу от Батуми и Баку в общем направлении в сторону Персидского залива признается центром территориальных устремлений Советского Союза.

4. Предусматривается, что Япония откажется от своих прав на угольные и нефтяные концессии на Северном Сахалине.

?В протоколе должно быть указано, что в случае, если Турция откажется присоединиться к пакту Четырех Держав, Италия и СССР совместно выработают и практически применят военные и дипломатические санкции.?[37]

Германский посол Шуленбург, предвидя плохой разворот событий, пытался смягчить контрпредложения Москвы, но ничего не вышло. Конечный вариант сталинского текста был подписан в Кремле 25 ноября 1940 г., однако в официальных документах он не датирован.

Получив ответ, Гитлер был взбешен растущими аппетитами Советского правительства: цена его предложений оказалась намного выше, чем он предполагал. Индийский океан, который Гитлер предложил Москве, даже не был упомянут в подписанном правительством СССР документе, зато интересы Сталина простирались в Европу, на стратегический район проливов, нефтеносные поля в Аравии и Персидском заливе. ?Сталин умен и коварен, ? говорил Гитлер своим высшим военачальникам. ? Он требует все больше и больше. Это хладнокровный шантажист. Победа Германии стала непереносимой для России, поэтому необходимо поставить ее на колени как можно скорее.?[38]

Сталин не дождался ответа от Гитлера на свое предложение. Он понял, что война с Германией неизбежна, но рассчитывал, что это произойдет после разгрома Англии, примерно в 1942 году.

To view the link Register

[Waooo]

Олег

Quote

А вы читайте - ищите и обрящете! biggrin.gif

QUOTE
Помню, как однажды в ответ на мой доклад о том, что немцы усилили свою воздушную агентурную и наземную разведку, И. В. Сталин сказал:

? Они боятся нас.


QUOTE
На другой день мы были у И. В. Сталина и доложили ему о тревожных настроениях и необходимости приведения войск в полную боевую готовность.

? С Германией у нас договор о ненападении, ? сказал И. В. Сталин. ? Германия по уши увязла в войне на Западе, и я верю в то, что Гитлер не рискнет создать для себя второй фронт, напав на Советский Союз. Гитлер не такой дурак, чтобы не понять, что Советский Союз ? это не Польша, это не Франция и что это даже не Англия и все они, вместе взятые.

Сколько таких воспоминаний было про "заблуждающегося(или еще какого, вписать нужное) Сталина". Хорошее у вас чтиво- "обрястайте" дальше.
Может быть вы и мемуары политиков воспринимаете как святую истину?

Quote

В присутствии своего заместителя Деканозова Молотов при подписании документа предложил Шуленбургу свой проект: ?Советское правительство готово принять проект пакта Четырех держав о политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи? на следующих условиях:

1. Предусматривается, что германские войска немедленно покинут Финляндию, которая по договору 1939 г. входит в советскую зону влияния?

2. Предусматривается, что в течение ближайших месяцев безопасность Советского Союза со стороны Проливов гарантируется заключением пакта о взаимопомощи между Советским Союзом и Болгарией, которая географически находится внутри зоны безопасности черноморских границ Советского Союза, а также строительством базы для сухопутных и военно-морских сил СССР в районе Босфора и Дарданелл на условиях долгосрочной аренды.

3. Предусматривается, что зона к югу от Батуми и Баку в общем направлении в сторону Персидского залива признается центром территориальных устремлений Советского Союза.

4. Предусматривается, что Япония откажется от своих прав на угольные и нефтяные концессии на Северном Сахалине.

?В протоколе должно быть указано, что в случае, если Турция откажется присоединиться к пакту Четырех Держав, Италия и СССР совместно выработают и практически применят военные и дипломатические санкции.?[37]

Германский посол Шуленбург, предвидя плохой разворот событий, пытался смягчить контрпредложения Москвы, но ничего не вышло. Конечный вариант сталинского текста был подписан в Кремле 25 ноября 1940 г., однако в официальных документах он не датирован.

Получив ответ, Гитлер был взбешен растущими аппетитами Советского правительства: цена его предложений оказалась намного выше, чем он предполагал. Индийский океан, который Гитлер предложил Москве, даже не был упомянут в подписанном правительством СССР документе, зато интересы Сталина простирались в Европу, на стратегический район проливов, нефтеносные поля в Аравии и Персидском заливе. ?Сталин умен и коварен, ? говорил Гитлер своим высшим военачальникам. ? Он требует все больше и больше. Это хладнокровный шантажист. Победа Германии стала непереносимой для России, поэтому необходимо поставить ее на колени как можно скорее.?[38]

Сталин не дождался ответа от Гитлера на свое предложение. Он понял, что война с Германией неизбежна, но рассчитывал, что это произойдет после разгрома Англии, примерно в 1942 году.

Такой же КГАМ. Это особенно-

Quote

Сталин не дождался ответа от Гитлера на свое предложение. Он понял, что война с Германией неизбежна, но рассчитывал, что это произойдет после разгрома Англии, примерно в 1942 году

...он понял! и приказал зафиксировать это "своему мемуаристу".
Еще вы постоянно "двигаете" тему- плохой Сталин вынудил в принципе не плохого Гитлера напасть на СССР.
Мне это не интересно, я спросил- кто разбил немцев под Москвой, РККА или инопланетяне? Вы сказали, что в в 1941 году РККА была разбита, но кто разбил немцев под Москвой так и не обьяснили. Разгром и поражение в нескольких сражениях это по украински синонимы?

[Друид]

Waooo

Quote

я спросил- кто разбил немцев под Москвой, РККА или инопланетяне? Вы сказали, что в в 1941 году РККА была разбита, но кто разбил немцев под Москвой так и не обьяснили. Разгром и поражение в нескольких сражениях это по украински синонимы?

Уважаемый господин Waooo, сражение под Москвой это сражение под Москвой.
Разгром Красной Армии был в июне 41-го. И тема "1941 год, Причина разгрома".
Я считаю, что все утверждения авторов о том, что немцы были слабее вооружны или Красная Армия имеет значение с точки зрения статистики. Не более того. Еще более странными выглядят споры о том, какие танки в июне 41-го были более совершенными. Любой танк без горючего это груда металлолома, а без снарядов это просто трактор.
Я считаю, что основной причиной разгрома Красной Армии в июне 41-го года это не внезапность нападения немцев. Внезапность это тактика. Что тут невероятного? Внезапность всегда есть и будет и строить свои гипотезы основываясь на том, что главной причиной поражения Красной Армии в июне 41-го года была внезапность, по крайней мере смешно.
Второе. Причиной поражения Красной Армии считается (Суворов) чрезмерное скопление войск Красной Армии непосредственно у границ. Суворов даже делает вывод о том, что Гитлер опередил Сталина, то есть нанес привентивный удар и это послужило причиной разгрома.
Да если бы даже это было и так, что Сталин готовил вторжение Красной Армии, например на 22 июня 41-го но не в 2, а в 6 утра. Что это объясняет? Что, именно поэтому произошел разгром? Да, не стоит сбразывать со счетов тот факт, что налет авиации и артподготовка сделали свое дело, но это был еще очень далеко не разгром.
Так в чем причина разгрома на мой взгляд?
А причина в том, что после получения первой информации о вторжении немецких войск и о том, что координация частей и армий нарушена нужно было давать немедленный приказ об отступлении. Не наступлении или контрнаступлении, а об отсуплении по всему фронту вглубь страны за Минск и Киев, оставляя войска прикрытия. Нужно было это делать сразу, как только была получена информация, что танковые клинья пошли вглубь территории.
Потом приказ об отсуплении все-таки был отдан, но было уже слишком поздно, этот приказ по существу был отдан уже несуществующим армиям.
И вина за это лежит на Генеральном штабе и именно на тов. Жукове, а следовательно и на всем нашем Главнокомандовании.
К слову немцы как раз и планировали, что русские ввяжутся в бой и очень боялись, что сразу после вторжения русские начнут организованное отступление. Зря боялись.

[Тит Пулло]

О лётчиках!

Для того, чтобы, стать военным лётчиком СССР, необходимо было иметь от 20-45 лётных часов, (в зависимости о категории),в Германии - 500 часов и даже в 1945 году в Германии нужно было иметь не менее 50 часов!

22 июня 1941 года было зарегистрировано 7 случаев самоубийства советских лётчиков, шедших на таран!

Как говорили немцы, - Русские отличались умением красиво умирать!