[Олег]

Почему несмотря на своё превосходство, РККА в 1941 г. потерпела поражение?
Неготовность миролюбивого СССР к войне?

Василевский:

Spoiler (expand)

количество дивизий увеличилось с осени 1939 года к 1941 году более чем в два раза, а число авиационных полков к июню 1941 года в сравнении с началом 1939 года возросло на 4/5. Формировались танковые бригады для непосредственной поддержки пехоты. Вся наша система оперативной и боевой подготовки стала больше учитывать требования военного времени.


7 ноября 1940 года, после военного парада и демонстрации трудящихся на Красной площади в Москве, генерала В. М. Злобина, состоявшего для особо важных поручений при наркоме обороны, и меня вызвали к С. К. Тимошенко. Нарком сообщил нам, что в ближайшие дни, по решению правительства, нам надлежит отправиться в составе правительственной делегации в Берлин в качестве военных экспертов и что необходимые указания мы получим непосредственно от главы делегации. Возглавил ее Председатель Совнаркома и нарком иностранных дел В. М. Молотов. Инициатором поездки был Берлин.


Все члены делегации вынесли общее впечатление от поездки: Советский Союз должен быть, как никогда, готов к отражению фашистской агрессии...

Жуков:

Spoiler (expand)

Учитывая количество бронетанковых войск в германской армии, мы с наркомом просили при формировании механизированных корпусов использовать существующие танковые бригады и даже кавалерийские соединения как наиболее близкие к танковым войскам по своему ?маневренному духу?.

И.В. Сталин, видимо, в то время еще не имел определенного мнения по этому вопросу и колебался. Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов.

Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков.

Как видим, СССР к войне готовился, причём очень тщательно - где же причины разгрома? В первый день войны была уничтожена ДАЛЕКО не вся авиация, да и танки не все оказались на границе.

Остаётся человеческий фактор, в пользу которого говорит большое кол-во пленных, заградотряды, наконец приказ ?227 - ну не хотели люди защищать тех, кто загнал их в колхозы и лагеря...

Видео (Reveal)

Лекция Алексея Исаева “Лето 41 го: Куда делись советские танки?“

[Jugin]

Dima2005
Начну по порядку. прежде всего маленький анализ предоставленного документа.
41 тд.
"Дивизия действовала без мотострелкового и артиллерийского полков только двумя танковыми полками, ... а артиллерийский полк не был укомплектован тракторами и половину своей материальной части оставил на зимних квартирах, остальные орудия постепенно выходили из строя из-за технических неисправностей и поломок имеющихся в наличии тракторов."

Это как получается? Действовала без артиллерии, потому что для половины не было тракторов, а вторая половина? Она не действовала, она постепенно выходила из строя. Это когда и как постепенно, если 22 мехкорпус, куда входила и 41 дивизия не позже 25 июня вела бои с немцами. Т.е., что происходит? За три дня постепенно выщла из строя вся артиллерия? Или погибла в боях? Тогда почему об этом не говорится? Да и гибель вбою - это нормальное для войны явление.
О том, что дивизия осталась без пехоты, потому что мотострелковый полк был взят штабом армии в резерв, я не говорю, ибо это не имеет отношения к слабой укомплектованности пехотой дивизии.
10 т.д.
По штату автомобилей - 918, выступило 800. Примерно, 90% укомплектованность не позволяла, естественно, воевать. Плюс цистерны. Хоть их и было меньше положенного по штату, но они были. Это к отсутствию горючего. "Укомплектованность личным составом и материальной частью боевого парка обеспечивала выполнение боевых задач, ставившихся перед дивизией. Материальная же обеспеченность дивизии, а также неполная укомплектованность автотранспортом по грузоподъемности и специальными машинами несколько снижала эффективность боевой деятельности дивизии. "
С экипажами тоже интересно. "Кроме того, часть танков ?БТ-7? не имела экипажей, так как они были сверхштатными, а поэтому и не могли быть подняты по тревоге. " Оказывается, было не только нехватка согласно штатам, но и переизбыток танков, на которые даже экипажей не хватало. Можно сказать, полная неподготовленность
"Отсутствие надлежащего количества грузовых машин привело также и к тому, что во время боев часть грузов (боеприпасы, горюче-смазочные материалы) сваливалась на землю, чтобы иметь возможность подвезти дополнительные грузы. " Вот эту фразу я никак не мог понять. А куда должны были складывать, прибывшие на место боев грузы? В заранее подготовленные склады? Как, интересно, доставляли грузы немцы? Ну а потом понял, что имелось в виду:"Такое положение при быстрых отходах частей и при преследовании противником приводило к оставлению у противника части груза, сложенного на земле, так как наличным транспортом (этот груз) не мог быть поднят. " Груз был сложен,( какой именно? Понятно, что не боеприпасы, иначе все бы не жаловались на их нехватку, а просто брали, сколько угодно из "сложенного на земле"), а потом потерян. А может, просто свалили все, чтобы бежать было легче. Кто знает... Кто знает...

[Jugin]

Dima2005

Quote

Quote

Угу показывает что один пытается дипломатически замаскировать подготовку к войне, а второй трусит стукнуть кулаком по столу, боясь политических и военных осложнений (надеясь на "авось пронесет"?).....

В дипломатии "авось пронесет" не бывает А еслибы очень трусили, то не выдвигали бы немцам требования о проливах, Болгарии, Румынии и т.д. Не стыкуется.

Quote

Потому что боялись. что в случае направления такой ноты Германия сразу же объявит войну, а мы еще не готовы.....

Германия с войсками в Западной Европе, с Грецией и Югославией под боком готова, а СССР нет. Логика мне непонятна.

Quote

Нельзя ибо данные по военной подготовке СССР указывают на завершение мероприятий не ранее 1942 года (например формирование мехкорпусов, переоснащение авиации новыми моделями и пр).....

Переоснащение армии идет всегда, даже во время войны. И если 5-6 кратное преимущество в танках - это признак неготовности, переход экономики на военные рельсы - признак миролюбия, частичная мобилизация - признак все той же неготовности, то, согласно данной логики, Германия могла захватить оккуупировать советской земли не более футбольного поля. Да и то минут на 15.

Quote

Подмена понятий...... мехкорпус 1941 не соответствовал танковой дивизии немцев...... Советский мехкорпус 1941 был крупнее чем дивизия немцев и соответствовал немецкому танковому корпусу.....

Тогда сделаем другой расчет, если так хочешь. Сколько было у немцев танковых корпусов (имеешь в виду танковых групп?) - 3. Сколько было в приграничных округах советских механизированных корпусов? 19. На одну танковую группу приходилось около 6 корпусов. Умножь все эти данные на 6. Тогда и будет примерное соотношение артиллерии в танковых частях РККА и вермахта. ну а напоследок добавь 76-мм танковые орудия, 152-мм орудия КВ, орудия на бронеавтомобилях. Тогда соотношение огневой мощи советских танковых частей и германских будет более реальным.

Quote

абсолютное превосходство в противотанковой.....

С уровнем эффективности против Т-34 и КВ равным уровнем эффективности рогатки против тяжеловооруженного рыцаря.

[Jugin]

dmitrij80

Quote

Сравните - в общевойсковой армии РККА, объединяющей около 400 подразделений как немецкий батальон, было всего 3 радиостанции (дальнего действия) на незащищенных автобусах, а у немцев таких раций по 12 на БТРах в каждом батальоне, не считая ультракоротковолновой рации на каждой единице боевой техники. В РККА на 15 танков приходилась одна рация.

Я никак не могу у Вас добиться, откуда Вы взяли 3 радиостанции на армию. Раскройте все же источник Ваших данных.

[Jugin]

Друид

Quote

Ведь смогла же авиация уничтожить 6-й мехкорпус еще на марше.

А смогла?

[Dima2005]

Jugin Комментарии на комментарии:
Это не 41 тд. это 32 тд:
колесным транспортом ? 22%, ремонтными средствами ? 13%, запасными частями дивизия была обеспечена на 2%.
обеспеченность боевых сил дивизии просто поражает! Что же ты про это промолчал????
И давай смотреть к чему это приводило:

Quote

) Отсутствовали ремонтные и эвакуационные средства для танков ?КВ?. Наличие тракторов ?Ворошиловец? не обеспечило эвакуацию, тракторы для буксировки ?КВ? выходили из строя от перегрузки. Очень часто проходила буксировка танка танком, и через 10-15 км буксирующий танк тоже выходил нз строя (отказывало сцепление, не включаясь скорости, портились бортовые фрикционы). Танки ?КВ? (из этого опыта) можно буксировать трактором ?Ворошиловец? только по дорогам. На пашне, на торфянике или болотистой местностн танк ?КВ? можно буксировать только двумя тракторами.

а тракторов нема..... соответственно те КВ которые были подбиты, но их можно было бы эвакуировать, и восстановить в тылу, просто бросались...... матчасть дивизии в результате очень быстро растаяла....

Quote

артиллерийский полк не был укомплектован тракторами и половину своей материальной части оставил на зимних квартирах, остальные орудия постепенно выходили из строя из-за технических неисправностей и поломок имеющихся в наличии тракторов. Таким образом, отсутствовало взаимодействие танков с артиллерией, пехотой и особенно авиацией.

Угу, это означает. что из 12 122мм. 12 152мм, 4 76мм, дивизия реально располагала 12 122мм и 12 152мм, так как 76мм обр 1927 были взяты вместе с мотопехотным полком штабармом... но из этих 24 гаубиц дивизия реально располагала только 12 122мм либо 6:6 либо 12 152мм (в отчете не указывается какая именно половина)...... получается, что на 300 танков приходилось всего 12 орудий!!!! У немцев на 150 танков приходилось 32 орудия (без минометов и ПТО)..... красиво да? а потом гадаем почему дивизия действовала неудачно......
А в 41 тд проблемы были немного другие:

Quote

Артиллерийский полк, укомплектованный шестнадцатью 122-152-мм орудиями, не имел ни одного трактора. 31 [танк] ?КВ? с морскими башнями, вооруженные 152-мм пушками, не имел ни одного снаряда. Зенитный дивизион вышел, как был укомплектован, в составе четырех орудий до 21.6.41 г., снарядов также не имел. Колесного парка недоставало около 700 машин, которые до сего времени не получены из народного хозяйства.

артполк мало того что не доукомплектован, так еще и обездвижен, 31 танк без снарядов, 4 зенитки без снарядов, а на все остальное приходится всего 200 машин.....
Давай теперь посмотрим 10 тд:
действительно без малого полный комплект автотранспорта, а теперь читаем далее:

Quote

При выступлении в поход дивизией было поднято:
Винтовочных патронов 1,5 боевого комплекта
Артиллерийских выстрелов танковых 1,5 ?
Артиллерийских выстрелов для артиллерии 0,5 ?
Заправок горюче-смазочных материалов 0,5?0,75 для боевых машин
Продовольствия 5 суточных дач

Артиллерия имеет половину боекомплекта. горючего тоже не некомплект...... почему. а потому, что:

Quote

что значительная часть грузов (до 450 тонн) не была поднята с выходом частей в район боевых действий, а впоследствии (при отходе частей) была уничтожена.

А почему? а потому что:

Quote

По штатам военного времени по маркам машин дивизия должна была иметь грузовых ?ГАЗ-АА? ? 332; грузовых ?ЗИС-5-6? ? 586.
Фактически 22.6.41 г. вывели: ?ГАЗ-АА? ? 503; ?ЗИС-5-6 ? ? 297.
По общему количеству, считая что одна машина ?.ГАЗ-АА? заменяет одну ?ЗИС-5-6? (по установкам Автобронетанкового управления Киевского особого военного округа), казалось бы, что с количественной укомплектованностью дивизии транспортом дело обстоит благополучно. На самом же деле по грузоподъемности машина ?ГАЗ-АА? ни в коем случае не может заменить ?ЗИС-5?

Опаньки! тут вроде бы как транспорт есть, а опять не вытанцовывается.....

[Jugin]

Dima2005

Quote

получается, что на 300 танков приходилось всего 12 орудий!!!! У немцев на 150 танков приходилось 32 орудия (без минометов и ПТО)..... красиво да? а потом гадаем почему дивизия действовала неудачно......

Но если учесть, что в сражении участвовало около 2 800 советских танков против, примерно, 700 немецких, то даже, если в среднем было такое соотношение, то что-то я преимущества в артиллерии у немцев не наблюдаю. А если учесть количество танковых пушек калибром 76-мм и выше у РККА и вермахта, то сложно вообще говорить о каком-либо немецком преимуществе.

Quote

а тракторов нема..... соответственно те КВ которые были подбиты, но их можно было бы эвакуировать, и восстановить в тылу, просто бросались...... матчасть дивизии в результате очень быстро растаяла....

Кстати, а чем подбиты? 37-мм немецкой пукалкой? Но сказано в целом правильно: бросалось при отступлении. Осталось только понять, почему же при таком колоссальном преимуществе было отступление, да таккое, что бросались грузы и техника.

Quote

При выступлении в поход дивизией было поднято:
Винтовочных патронов 1,5 боевого комплекта
Артиллерийских выстрелов танковых 1,5 ?
Артиллерийских выстрелов для артиллерии 0,5 ?
Заправок горюче-смазочных материалов 0,5?0,75 для боевых машин
Продовольствия 5 суточных дач



Артиллерия имеет половину боекомплекта. горючего тоже не некомплект...... почему. а потому, что:

Получать горючее и боеприпасы со складов ума не хватило? Или их все немцы разбомбили, а потом скоренько восстановили и припасами заполнили
Но что характерно, опять не говорится, что взято, сколько взято, для чего этого достаточно было. Сказано только: всего было очень мало, но и того взять не смогли.

[Dima2005]

Jugin

Quote

В дипломатии "авось пронесет" не бывает

Я тебя умаляю...... еще как бывает..... ровно такие же люди как и мы с тобой там работают..... точно так же ошибаться могут.....

Quote

А еслибы очень трусили, то не выдвигали бы немцам требования о проливах, Болгарии, Румынии и т.д.

Угу их выдвигали в ответ на предложение Германии присоединятся к Тройственому пакту.... а не с целью спровоцировать Гитлера.....

Quote

Германия с войсками в Западной Европе, с Грецией и Югославией под боком готова, а СССР нет. Логика мне непонятна.

А потому как камрад не знает что такое мобилизация и развертывание...... немецкая армия в 1941 году отмобилизована и развернута, советская нет...... соответственно немцы могут начать наступление максиммум своих сил. полностью обеспеченных и имеющих адекватное снабжение, а СССР должен выставить минимум сил, находящихся в сжатых штатах, не имеющих адекватного обеспечения и снабжения.....

Quote

Переоснащение армии идет всегда, даже во время войны. И если 5-6 кратное преимущество в танках - это признак неготовности

Танк - это не просто машина на гусеницах. это ещё 3-5 обученных человека, автоцистерна с горючим, атомашина с запчастями, автомашина с боеприсамом, походная кухня, артиллерийское орудие, орудие ПТО, зенитное орудие, взвод пехотинцев, летучка, эвакуатор, ремонтная база, санитар и медсонбат ну и собственно сама бронированная коробка...... только при наличии всего этого танк - реальная боевая сила...... у немцев было 4000 реальных боевых танков, обеспеченных всем необходимым..... а у СССР 22.06.1941 12 000 бронированных коробок на гусеницах....

Quote

переход экономики на военные рельсы - признак миролюбия

Такие тезисы было бы неплохо в цифрах подтверждать..... где отказ в первой половине 1941 года от производства гражданской продукции???

Quote

частичная мобилизация

была провидена в мае 1941 года под видом БУС. когда уже становилось понятно. что война не за горами..... но не стоит преувеличивать ее роль..... БУС это только люди. технику частям никто не дал......

Quote

Тогда сделаем другой расчет, если так хочешь. Сколько было у немцев танковых корпусов (имеешь в виду танковых групп?) - 3

Толи полное незнание структуры немецкой армии 1941 года. толи попытка поймать меня на детский развод.....
Камрад, танковая группа - это танковая группа, корпус - это корпус, дивизия - это дивизия.....
Танковая группа включала в себя несколько (как правило 2-3) армейских корпусов (мторизованных) (обозначались как AK (mot) например LVI AK(mot)), каждый из которых как правило состоял из 2 танковых дивизий либо 1 танковой и 1 моторизованной дивизии (были и исключения, но в среднем 1 тд и 1мд)..... и если я тебе сейчас буду приводить раскладку артиллерии немецкой моторизованной дивизии. то ты обалдаешь, потому как советская танковая и даже мотопехотная дивизия находятся в глубоком ауте, только стрелковая дивизия РККА более или менее по артиллерии с моторизованной дивизией немцев тягаться может..... и при меньше числе дивизий и танков, немецкий моторизованный армейский корпус по огневой мощи кроет советский танковый корпус, как бык овцу..... не говоря уж про ТГ.....

Quote

ну а напоследок добавь 76-мм танковые орудия, 152-мм орудия КВ, орудия на бронеавтомобилях.

впервый раз вижу чтобы при подсчете артиллерийских возможностей соединения к гаубицам прибавляли танковые орудия...... бред сивой кабылы.....

Quote

С уровнем эффективности против Т-34 и КВ равным уровнем эффективности рогатки против тяжеловооруженного рыцаря.

угу..... 37мм в борт Т-34 ой как любила. а в лоб у Т-34/41 были уязвимы танковый пулемет и люк-механика водителя..... а в 1941 году половина артрот ПТО у немцев была перевооружена на 5.0cm PAK-38. которая уверенно и в лоб брала советские танки.... не будем забывать про знаменитые ахт-комма-ахт Флак и добавим возможность стрельбы 150мм орудий прямой наводкой и поймем, что нашим Т-34 и КВ не особо легко жилось.....

[Dima2005]

Jugin

Quote

Но если учесть, что в сражении участвовало около 2 800 советских танков против, примерно, 700 немецких, то даже, если в среднем было такое соотношение, то что-то я преимущества в артиллерии у немцев не наблюдаю.

Из этих 2 800 корпус Власова немецких танков в глаза не видел ибо носился вдоль фронта 6й армии, в контратаках воюя с немецкими ПТО (которых в пехотных дивизиях аж 72 орудия)...... в итоге один из самых укомплектованных мехкорпусов КОВО воюет с пехотой....
Корпус Рябышева, Рокосссовского и др участвует в танковом сражении Луцк-броды-Ровно..... а контрудар они по кому наносили? Прально, по пехотным и мотопехотным дивизиям и волею судеб по 11 танковой.....

Quote

А если учесть количество танковых пушек калибром 76-мм и выше у РККА и вермахта, то сложно вообще говорить о каком-либо немецком преимуществе.

Победа в войне достигается не миллиметрами брони и калибра. а взаимодействием всех родов войск.....

Quote

Кстати, а чем подбиты? 37-мм немецкой пукалкой?

В том числе..... можно обратиться к тому же отчету 10 тд в ветке ВМВ я выкладывал данные о потерях. так вот там больше половины потерь Т-34 и КВ значятся в графе "разбиты и сгорели на поле боя".....

Quote

Получать горючее и боеприпасы со складов ума не хватило? Или их все немцы разбомбили, а потом скоренько восстановили и припасами заполнили
Но что характерно, опять не говорится, что взято, сколько взято, для чего этого достаточно было. Сказано только: всего было очень мало, но и того взять не смогли.

Это не всего, а это то, что при выступлении с места постоянной ддислокации дивизия смогла взять с собой, остальное осталось на складах!!!! Везти не на чем было!

[Bonart]

Dima2005

Quote

37мм в борт Т-34 ой как любила

Ну не знаю - сдается мне что на одну дырку в Т-34 приходилось до 10 испачканных кальсон расчетов Тем не менее при при правильной организации позиций ПТО и поспешности в атаке ничего хорошего советским танкам не светило.
Второй момент - помимо Т-34 есть еще легкие танки, а с ними "колотушка вермахта" вполне в состоянии эффективно бороться.

Quote

в 1941 году половина артрот ПТО у немцев была перевооружена на 5.0cm PAK-38. которая уверенно и в лоб брала советские танки

Ну про КВ так не скажешь, да и Т-34 "на грани" - с 400 м ЕМНИП берется только подкалиберным.

Quote

добавим возможность стрельбы 150мм орудий прямой наводкой

Если ты про тяжелые пехотные орудия, то не лучше не надо... Они с пяти метров слону в задницу попадут с трудом, хотя пораженному легкому танку сочувствовать будет уже поздно

Другое дело, что неуязвимых танков нет, Т-34 и КВ еще страдают кучей детских болезней, недостаточно освоены - в результате пачками бросаются на марше.

В любом случае, воюют не танки и даже не экипажи, а танковые соединения - и здесь преимущество немцев в организации, тактике, связи, сколоченности, снабжении и взаимодействии трудно переоценить.

[Dima2005]

Bonart

Quote

Ну не знаю - сдается мне что на одну дырку в Т-34 приходилось до 10 испачканных кальсон расчетов  Тем не менее при при правильной организации позиций ПТО и поспешности в атаке ничего хорошего советским танкам не светило.

По показателям:
Пак-35/36
бронебойным со 100 м 50мм брала
подкалиберным со 100 м 75мм и с 300 м 50мм
Пак-38
бронебойный: 457м - 78 мм 915 м - 61мм 1372м - 47мм
подкалиберный: 457м - 143мм 915м - 86мм 1372м - 55мм
по данным: To view the link Register

Quote

Если ты про тяжелые пехотные орудия, то не лучше не надо... Они с пяти метров слону в задницу попадут с трудом, хотя пораженному легкому танку сочувствовать будет уже поздно

по дневнику Гальдера - именно они на первом месте по борьбе с "новыми тяжелыми танками противника"

Quote

В любом случае, воюют не танки и даже не экипажи, а танковые соединения - и здесь преимущество немцев в организации, тактике, связи, сколоченности, снабжении и взаимодействии трудно переоценить.

Именно..... а еще "танки с танками не воюют" (с)....