[Олег]

Почему несмотря на своё превосходство, РККА в 1941 г. потерпела поражение?
Неготовность миролюбивого СССР к войне?

Василевский:

Spoiler (expand)

количество дивизий увеличилось с осени 1939 года к 1941 году более чем в два раза, а число авиационных полков к июню 1941 года в сравнении с началом 1939 года возросло на 4/5. Формировались танковые бригады для непосредственной поддержки пехоты. Вся наша система оперативной и боевой подготовки стала больше учитывать требования военного времени.


7 ноября 1940 года, после военного парада и демонстрации трудящихся на Красной площади в Москве, генерала В. М. Злобина, состоявшего для особо важных поручений при наркоме обороны, и меня вызвали к С. К. Тимошенко. Нарком сообщил нам, что в ближайшие дни, по решению правительства, нам надлежит отправиться в составе правительственной делегации в Берлин в качестве военных экспертов и что необходимые указания мы получим непосредственно от главы делегации. Возглавил ее Председатель Совнаркома и нарком иностранных дел В. М. Молотов. Инициатором поездки был Берлин.


Все члены делегации вынесли общее впечатление от поездки: Советский Союз должен быть, как никогда, готов к отражению фашистской агрессии...

Жуков:

Spoiler (expand)

Учитывая количество бронетанковых войск в германской армии, мы с наркомом просили при формировании механизированных корпусов использовать существующие танковые бригады и даже кавалерийские соединения как наиболее близкие к танковым войскам по своему ?маневренному духу?.

И.В. Сталин, видимо, в то время еще не имел определенного мнения по этому вопросу и колебался. Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов.

Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков.

Как видим, СССР к войне готовился, причём очень тщательно - где же причины разгрома? В первый день войны была уничтожена ДАЛЕКО не вся авиация, да и танки не все оказались на границе.

Остаётся человеческий фактор, в пользу которого говорит большое кол-во пленных, заградотряды, наконец приказ ?227 - ну не хотели люди защищать тех, кто загнал их в колхозы и лагеря...

Видео (Reveal)

Лекция Алексея Исаева “Лето 41 го: Куда делись советские танки?“

[dmitrij80]

Jugin

Quote

Я никак не могу у Вас добиться, откуда Вы взяли 3 радиостанции на армию. Раскройте все же источник Ваших данных.

Ю.Мухин. Сборник статей "Помни войну."
Dima2005

Quote

Победа в войне достигается не миллиметрами брони и калибра. а взаимодействием всех родов войск.....

Вот она одна из главных причин. Ибо Вермах готовился "к будующим войнам". А РККА военную стратегию строила на основе воин прошлых лет. Можно провести анологию с ГВ. Деникин летом 18-ого, используя качечтвенный сотав своих войск и чёткое взаимодействие, грамил красных когда соотношение было 1:10.
А глядя даже на современную Российскую армию, например на операцию по штурму Грозного, кажется так и не научились организовывать связь родов войск.

[Bonart]

Dima2005

Quote

по дневнику Гальдера - именно они на первом месте по борьбе с "новыми тяжелыми танками противника"

Полагаю, где-то вкралась ошибка или мы про разные пушки... У тяжелого пехотного орудия баллистика отвратительная, начальная скорость снаряда минометная, пушка для противотанковой тяжеленная и высокая, про скорострельность при массе снаряда 38 кг молчу.

Quote

По показателям:
Пак-35/36
бронебойным со 100 м 50мм брала
подкалиберным со 100 м 75мм и с 300 м 50мм
Пак-38
бронебойный: 457м - 78 мм 915 м - 61мм 1372м - 47мм
подкалиберный: 457м - 143мм 915м - 86мм 1372м - 55мм

Это немецкая табличная. А по Свирину 50-мм для 45-мм под 45 у Т-34 - практически на грани. Даже подкалиберный брал увереннее за счет эффекта нормализации. Найду данные отстрела - закину.

Впрочем для темы вопрос второстепенный - вывод все равно один: немецкие ПТО вполне годились против советских танков в 41.

Quote

Именно..... а еще "танки с танками не воюют"

"...а уж с Тиграми - и подавно!" ©

PS: Прямо заповедник непуганых резунистов какой-то

[Dima2005]

Bonart

Quote

Полагаю, где-то вкралась ошибка или мы про разные пушки...

моя вина:

Quote

е. Борьба с танками. Встречен только один танк, который имел броню толщиной 130 мм, все остальные имеют броню не более 70 мм. Большинство самых тяжелых танков противника было подбито 105-мм пушками, меньше подбито 88-мм зенитными пушками. Имеется также случаи, когда легкая полевая гаубица подбила бронебойной гранатой 50-тонный танк противника с дистанции 40 м. Степень обученности русских водителей танков, по-видимому, низкая. Наблюдаются частые порывы гусениц.

из дневника Гальдера.....

Quote

Впрочем для темы вопрос второстепенный - вывод все равно один: немецкие ПТО вполне годились против советских танков в 41.

Если по уму организована ПТО..... что немцы как правило и делали....

Quote

Прямо заповедник непуганых резунистов какой-то

ГДЕ?????

dmitrij80

Quote

Ибо Вермах готовился "к будующим войнам"

Человеку вообще-то свойственно ретроспективное мышление - оценка будущих событий исходя из опыта прошлого..... поэтому будущая война в Германии точно также выводилась из опыта ПМВ..... были сделаны попытки оценки проблем, возникших в ПМВ и предложены варианты их решения.....

Quote

А РККА военную стратегию строила на основе воин прошлых лет

как и все остальные страны.....

Quote

А глядя даже на современную Российскую армию, например на операцию по штурму Грозного, кажется так и не научились организовывать связь родов войск.

что есть то есть.....

[Олег]

Jugin

Quote

Или Болдин врет

Вот оно! Человеческий фактор! Мы знаем, что на границе помимо прочего делались и запасы ГСМ - но Болдин ими не воспользовался, хотя использование их потом немцами в ОГРОМНЫХ количествах говорит про их наличие.

Quote

Если не ошибаюсь, Т-4 было чуть меньше 500.

Давайте посчитаем:
весной 41г. представители сов. военной делегации осмотрев Т-IV, отказались верить, что у немцев это самый современный танк. Для войны с СССР они выделили 3932 танков и 266 штурм. орудий, причём в это число входят 354 единицы, прибывшие в сентябре 1941г.

Из них Т-IV - 439 штук. Может немцы и называли его тяжёлым, но пробить его броню могли 45мм пушки и БТ, и "стареньких" Т-26.
Теперь поговорим про настоящие танки: Т-34. На 22 июня - 1225 штук.
Ну а 636 штук КВ и сравнивать не с чем...

[Друид]

Dima2005

Quote

Друид
QUOTE
Не надо так, камрад. Я так не утверждал. Места прорыва были известны и даже предсказуемы

Расскажи это Рокоссовскому и Ватутину в 1943 под Курском

Зачем мне Рокоссовскому то это рассказывать? Мы ж с Вами разговариваем.
ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
4. Особо ответственными направлениями в границах округа являются:
а) Сувалки, Лида;
б) Сувалки, Белосток;
в) с фронта - Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток;
г) Седлец, Волковыск;
д) Брест, Барановичи.

Quote

Войска вводились в соприкосновение с противником, чтоб навязать ему бои. вырвать инициативу и далее действовать в рамках планов....

Если позволите, камрад, я возьму вот этот Ваш ответ, чтобы завершить на этом свое участие в данной дискуссии.

Естественно, что командующий ЗапОВО Павлов мог действовать только в рамках Плана по прикрытию. И он плохо, но действовал. Вы пытаетесь доказать, что Павлов действовал в той ситуации правильно. Да как тут с Вами не согласиться? Он действовал по плану, как и положено военному человеку.
Ошибки провала обороны на ЗапОВО и не только были подробно проанализированы. Были выявлены масса причин, по которым ни одно серьезное контр-наступление в данной конкретной ситуации и в тех условиях проводить было бессмысленно.
В связи с этим. Я высказал свое мнение, как форумчанина, не как Верховного Главнокомандующего, что я, с учетом имеющих у меня сведений и на основе изученных мною, по мере своих способностей, материалов, как отечественных, так и немецких участников этих событий (мемуары Гота, Гудериана, дневник Гальдера и т.д.), что в тех условиях необходимо было отходить, а не ввязываться в бой и проводить контр атаки, тем самым проигрывая время на отход. Я считаю, что таким образом можно было спасти войска Западного фронта и отвести их на Восточный берег Днепра и Западной Двины. Если бы нам удалось спасти войска Западного фронта, не провалился бы и Юго-Западный. Война приняла бы затяжной характер и к Москве бы немец не прошел.
Можно сусолить детали и доводить вопрос до обсуждения толщины брони и калибра пушек, но это ИМХО к данной теме совершенно не относится.
Германский Генеральный штаб считал, что самым ужасным вариантом для успешной операции явилось бы организованный отход войск ЗапОВО за Днепр и Западную Двину.
А самым лучшим действием войск Красной Армии для Вермахта - чтобы войска Красной Армии ввязли в оборонительные действия и упустили время на отход. У них это получилось и они этого не скрывали.
По ходу Вы с ними спорите. Ну Вам конечно виднее. Я не Гот и не Гудериан и даже не Гальдер.
Так что продолжайте, камрад. У Вас это хорошо получается.

[Jugin]

Dima2005

Quote

Из этих 2 800 корпус Власова немецких танков в глаза не видел ибо носился вдоль фронта 6й армии, в контратаках воюя с немецкими ПТО (которых в пехотных дивизиях аж 72 орудия)...... в итоге один из самых укомплектованных мехкорпусов КОВО воюет с пехотой....
Корпус Рябышева, Рокосссовского и др участвует в танковом сражении Луцк-броды-Ровно..... а контрудар они по кому наносили? Прально, по пехотным и мотопехотным дивизиям и волею судеб по 11 танковой.....

Ну и? По всем канонам должны были быстренько их раскатать, ибо 1 тд приравнивается к 5 пд. Но ничего подобного не произошло.

Quote

Победа в войне достигается не миллиметрами брони и калибра. а взаимодействием всех родов войск.....

Другими словами: человеческий фактор. Полностью согласене. Об этом я все время говорю.

Quote

Это не всего, а это то, что при выступлении с места постоянной ддислокации дивизия смогла взять с собой, остальное осталось на складах!!!! Везти не на чем было!

А что сгружалось прямо на землю и что после этого делали автомобили? Драпали?


Dima2005

Quote

Я тебя умаляю...... еще как бывает..... ровно такие же люди как и мы с тобой там работают..... точно так же ошибаться могут.....

Ошибаться могут, делать неправильный анализ тоже могут. Но не могут поладагться на авось по определению.

Dima2005

Quote

Угу их выдвигали в ответ на предложение Германии присоединятся к Тройственому пакту.... а не с целью спровоцировать Гитлера.....

Естественно. Но после молчаливого отказа должен был сделан определенный вывод. Если, конечно, в правительстве не находились слабоумные

Quote

А потому как камрад не знает что такое мобилизация и развертывание...... немецкая армия в 1941 году отмобилизована и развернута, советская нет...... соответственно немцы могут начать наступление максиммум своих сил. полностью обеспеченных и имеющих адекватное снабжение, а СССР должен выставить минимум сил, находящихся в сжатых штатах, не имеющих адекватного обеспечения и снабжения.....

Вообще-то речь идет о 40 г. И до развертывания немецкой армии у границ СССР ой как много времени. Соответственно, те части РККА, которые находятся у советско-германской границы существенно превышают немецкие, находящиеся там же.
А даже в июне 1941 г. РККА была отмобилизована настолько, насколько считало нужным советское руководство. Скрытую мобилизацию СССР могла провести в любых размерах.

посты склеил !!! Больше не мультипость !

[Олег]

Честно говоря, никак не могу понять, зачем приводится довод про отмобилизованный Вермахт и нетмобилизованную РККА? Смутить одним лишь этим словом? В чём мы уступали - в людях? С тремя миллионами против четырёх и это когда наступающему нужен тройной перевес! Во всех видах техники перевес на нашей стороне - о чём речь?

Но есть разница: вместо разгромленного первого страт. эшелона РККА выставляет второй, затем третий, потом - ополченцы и дивизии с Д.Востока, а какие резервы могут противопоставить немцы? 400 (по памяти) танковых моторов? Но нем. генералы требуют танки, на смену тем, которые прошли от самой границы...

Jugin

Quote

Скрытую мобилизацию СССР могла провести в любых размерах.

Он и проводил скрытую мобилизацию, в полном соответствии с довоенными установками.

[Reis666]

Jugin
Тема конечно увлекательна, но мультипостить не надо . Придет местный "злой" модератор и сделает каку. Если вспоминаешь что еще можно сказать пользуйся кнопкой "правка" над своим постом.И все будет карашо

[Dima2005]

Jugin

Quote

По всем канонам должны были быстренько их раскатать, ибо 1 тд приравнивается к 5 пд.

Откуда трава???? Чисто математически прикинь, как дивизия численностью 10 000 человек при 300 танках и 36 орудиях может быть в 5 (ПЯТЬ!!!) раз больше чем дивизия численностью 17 000 человек при 75 противотанковых орудиях и 140 гаубицах и пушках?????
Да один вес артзалпа у пехотной дивизии превосходит в разы вес артзалпа танковой дивизии......

Quote

Другими словами: человеческий фактор.

Если честно не понял как взаимодействие родов войск оказалось человеческим фактором.....

Quote

А что сгружалось прямо на землю и что после этого делали автомобили? Драпали?

Советую посмотреть где находилась в мирное ремя 10 тд и где вступила в бой.....
а потом, то что на рубеже развертывания дивизии было на землю сгружено. с собой при наступлении забрать не надо было?
или предлагаешь танкистам за горючим/запчастями/боеприпасом/медикаментами/ питанием 6 км туда обратно бегать?

Quote

Ошибаться могут, делать неправильный анализ тоже могут. Но не могут поладагться на авось по определению.

угу, ошиька в анализе и неправильные решения и есть по сути полагание на авось..... те же Чемберлен и даладье в Мюнхене на то же самый авось полагались....

Quote

Естественно. Но после молчаливого отказа должен был сделан определенный вывод.

Просвети какой? Только встань на точку зрения Молотова и Сталина в 1940 (о событиях последующих лет они еще не знали).....

Quote

Вообще-то речь идет о 40 г.

Летом 1940 противоречий еще не возникло..... Декабрь 1940 - поездка Молотова в Берлин. вермахт уже развертывался на востоке..... а мобилизация у Германии была проведена в августе 1939 и демобилизация не проводилась....

Quote

Соответственно, те части РККА, которые находятся у советско-германской границы существенно превышают немецкие, находящиеся там же.

Угу, для подтверждения не слабо привести те части которые находились в западных округах в декабре 1940?

Quote

А даже в июне 1941 г. РККА была отмобилизована настолько, насколько считало нужным советское руководство. Скрытую мобилизацию СССР могла провести в любых размерах.

Мобилизация - это перевод частей на штаты военного времени, перевод экономики на военные рельсы.
Штаты частей - это техника (автомобили, тракторы), люди и лошади
Что из этого в июне сделал СССР? Только 860 000 людей пригнал..... хотя по мобплану предполагалось только для западных войск мобилизовать порядка 3 млн человек.....
Но кроме людей части не получили ни техники, ни лошадей.....
Отсюда, части все равно остались не доведенными до штатов военного времени..... тылы развернуты не были....

Quote

С тремя миллионами против четырёх

Да только эти три милионна ничем не обеспечены. а вот 4 миллиона обеспечены по самые уши.....
Читайте посты оппонентов....

Quote

Во всех видах техники перевес на нашей стороне - о чём речь?

Цифирь в студию по следующим видам техники:
Бронетранспортеры
Тягачи артилерийские
Грузовики
Легковые автомобили
Мотоциклы
Лошади

Quote

это когда наступающему нужен тройной перевес

Олег, ну нельзя же быть настолько непонимающим в военном деле человеком. чтобы не понимать, что общая численность. численность на направлении главного удара - это разные вещи......
И можно в общей численности не иметь превосходства, а на направлении главного удара просто давить..... Вот пример:
Сувалкинский выступ: 3 ТГ двигает 7 дивизий в первом эшелоне и 2 во втором, против 3 стрелковых соединений РККА, искомое 3 к одному.....
Брест: 2 ТГ
14 дивизий в первом эшелоне и 4 во втором итого 18 дивизий против 4 РККА. соотношение вообще 4,5:1
А если еще с учетом укомплектованности частей подсчитать......

Quote

Но есть разница: вместо разгромленного первого страт. эшелона РККА выставляет второй, затем третий, потом - ополченцы и дивизии с Д.Востока, а какие резервы могут противопоставить немцы? 400 (по памяти) танковых моторов? Но нем. генералы требуют танки, на смену тем, которые прошли от самой границы...

Вот это к чему???? Типа у немцев резервов не было? Ну у них был резерв ОКХ порядка 20 дивизий, плюс Европа.....

[Олег]

Dima2005

Quote

Летом 1940 противоречий еще не возникло

А получи бронебойный в левый борт: вторжение СССР в Румынию!
А это не Финляндия и не Польша, насчёт которых договаривались с товарищем фюрером.

Quote

Да только эти три милионна ничем не обеспечены

Они не были обеспечены для ведения обороны - с этим соглашусь.

Quote

Олег, ну нельзя же быть настолько непонимающим в военном деле человеком. чтобы не понимать, что общая численность. численность на направлении главного удара - это разные вещи......

Так я и не спорю с тем, что огромная группировка, сосредоточенная в Белостоцком выступе, не смогла выполнять задач, для которых НЕ предназначалась, т.е. обороны!

Quote

Вот это к чему???? Типа у немцев резервов не было? Ну у них был резерв ОКХ порядка 20 дивизий, плюс Европа.....

Сколько новых АРМИЙ противопоставил Сталн этим немецким резервам? Москву защищали кадровые войска, стоявшие на границе 22 июня - или дальневосточники с ополченцами? И против кого защищали - не того самого первого, вернее еднственного страт. эшелона Вермахта?

Кстати о птичках: а не знаешь, случайно конечно, чем занимался перед войной в Крыму 9й особый стрелковый корпус?