[Олег]

Почему несмотря на своё превосходство, РККА в 1941 г. потерпела поражение?
Неготовность миролюбивого СССР к войне?

Василевский:

Spoiler (expand)

количество дивизий увеличилось с осени 1939 года к 1941 году более чем в два раза, а число авиационных полков к июню 1941 года в сравнении с началом 1939 года возросло на 4/5. Формировались танковые бригады для непосредственной поддержки пехоты. Вся наша система оперативной и боевой подготовки стала больше учитывать требования военного времени.


7 ноября 1940 года, после военного парада и демонстрации трудящихся на Красной площади в Москве, генерала В. М. Злобина, состоявшего для особо важных поручений при наркоме обороны, и меня вызвали к С. К. Тимошенко. Нарком сообщил нам, что в ближайшие дни, по решению правительства, нам надлежит отправиться в составе правительственной делегации в Берлин в качестве военных экспертов и что необходимые указания мы получим непосредственно от главы делегации. Возглавил ее Председатель Совнаркома и нарком иностранных дел В. М. Молотов. Инициатором поездки был Берлин.


Все члены делегации вынесли общее впечатление от поездки: Советский Союз должен быть, как никогда, готов к отражению фашистской агрессии...

Жуков:

Spoiler (expand)

Учитывая количество бронетанковых войск в германской армии, мы с наркомом просили при формировании механизированных корпусов использовать существующие танковые бригады и даже кавалерийские соединения как наиболее близкие к танковым войскам по своему ?маневренному духу?.

И.В. Сталин, видимо, в то время еще не имел определенного мнения по этому вопросу и колебался. Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов.

Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков.

Как видим, СССР к войне готовился, причём очень тщательно - где же причины разгрома? В первый день войны была уничтожена ДАЛЕКО не вся авиация, да и танки не все оказались на границе.

Остаётся человеческий фактор, в пользу которого говорит большое кол-во пленных, заградотряды, наконец приказ ?227 - ну не хотели люди защищать тех, кто загнал их в колхозы и лагеря...

Видео (Reveal)

Лекция Алексея Исаева “Лето 41 го: Куда делись советские танки?“

[Dima2005]

Олег

Quote

А получи бронебойный в левый борт: вторжение СССР в Румынию! 
А это не Финляндия и не Польша, насчёт которых договаривались с товарищем фюрером.

Quote

СЕКРЕТНЫЙ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ
К ДОГОВОРУ О НЕНАПАДЕНИИ МЕЖДУ ГЕРМАНИЕЙ
И СОВЕТСКИМ СОЮЗОМ

(Москва, 23 августа 1939 года)

При подписании Договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих Сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:
1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению к Виленской области признаются обеими Сторонами.
2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
Во всяком случае оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.
3. Касательно Юго-Востока Европы с Советской Стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С Германской Стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.
4. Этот Протокол будет сохраняться обеими Сторонами в строгом секрете.

(Подписи)

Вот уж резунисту не знать секретный протокол к пакту о ненападении - позор.....
Видишь Бессарабия вполне четко отдана СССР.....
Давай посмотрим на дипломатическую переписку времен возвращения Бессарабии:

Quote

Телеграмма
     Москва, 23 июня 1940 -- 21. 26 Получена 23 июня 1940 -- 23. 20
     No 1205 от 23 июня
     Срочно!
     На Вашу телеграмму No 1065 от 22 июня и в дополнение
     к моей телеграмме No 1195 от 21 июня 1
     Молотов   сделал   мне   сегодня   следующее   заявление.    Разрешение
бессарабского   вопроса  не  терпит   дальнейших   отлагательств.  Советское
правительство  все  еще  старается разрешить  вопрос мирным  путем,  но  оно
намерено  использовать силу, если  румынское правительство отвергнет  мирное
соглашение. Советские  притязания распространяются и на  Буковину, в которой
проживает украинское население.
     В виде оправдания Молотов заявил, что, хотя прошло много времени со дня
его  речи в Верховном  Совете  2, Румыния  ничего не сделала  для
разрешения бессарабского вопроса. Что-то поэтому должно быть сделано.
     Я сказал Молотову, что такое  решение советского правительства является
для меня неожиданным. Я считал, что советское правительство будет настаивать
на своих  претензиях  к Бессарабии,  нами  не оспариваемых, но не предпримет
самостоятельных действий для их реализации. Я боюсь,  что внешнеполитические
трудности  Румынии,  которая  в настоящее  время  снабжает нас  значительным
количеством  важнейшего  для  военной и  гражданской  промышленности  сырья,
серьезно затронут  германские интересы.  Я заявил Молотову,  что  немедленно
доложу об  этом  своему  правительству, и попросил не  предпринимать никаких
решительных шагов, пока германское правительство не выработает  определенную
позицию по отношению к намерениям советского правительства.
     Молотов обещал проинформировать советское правительство о моей просьбе,
но при этом  выразительно  подчеркнул,  что  вопрос крайне  срочен.  Молотов
добавил,   что  советское  правительство  ожидает,  что  Германия  не  будет
препятствовать проведению советской акции, а


     поддержит ее. Советское правительство,  со своей  стороны,  сделает все
возможное для охраны германских интересов в Румынии.
     Соответственно я  прошу немедленных инструкций  телеграфом. Я  беру  на
себя  смелость  обратить  Ваше  внимание  на  большое  число  проживающих  в
Бессарабии и  на Буковине этнических немцев  ["фольксдойче"], судьбу которых
надо как-нибудь оговорить.
     Шуленбург

Quote

109. МЕМОРАНДУМ РИББЕНТРОПА ДЛЯ ГИТЛЕРА
     Баумшуле, 24 июня 1940 г.
     В секретном  дополнительном протоколе от  23 августа  1939  г. сказано:
"Касательно  Юго-Восточной  Европы   советская  сторона  указала   на   свою
заинтересованность в Бессарабии. Германская сторона ясно  заявила  о  полной
политической незаинтересованности в этих территориях".
     Насколько я помню, тогда имело место  следующее: Во время разграничения
сфер интересов в Восточной Европе, когда речь пошла о Юго-Восточной  Европе,
Советы подчеркнули  свою заинтересованность  в Бессарабии. В  связи с этим я
сделал устное заявление о нашей незаинтересованности в бессарабском вопросе.
Однако, ввиду тогдашней неопределенности германо-русских отношений, с чем мы
должны  были  из  осторожности  считаться, я  решил  не  признавать  русских
притязаний на Бессарабию открыто, в письменной форме, и выбрал для протокола
формулировку  общего  характера:  когда  обсуждались  проблемы Юго-Восточной
Европы,  я сделал  общее  заявление  о  том,  что  Германия  политически  не
заинтересована  в  "этих  территориях",  т.   е.   в  Юго-Восточной  Европе.
Экономическая  же  заинтересованность  Германии  в территориях Юго-Восточной
Европы была  мною должным  образом  подчеркнута. Это  соответствовало  общим
инструкциям,  данным мне фюрером касательно  Юго-Восточной Европы,  а также,
как мне это помнится, соответствовало специальным директи-


     вам фюрера, которые я получил перед моим отъездом в Москву и  в которых
фюрер  уполномочил   меня   заявить  о  германской  незаинтересованности   в
территориях Юго-Восточной Европы --  вплоть до  Константинополя  и Проливов,
если бы это было необходимо. Последнее, однако, не обсуждалось.
     Риббентроп

Quote

Передана по телефону
     25 июня 1940 г.-- в 6 час. дня
     No 1074 от 25 июня Лично послу
     Пожалуйста, посетите Молотова и заявите ему следующее:
     Германия остается верной московским соглаше
     ниям. Поэтому она не проявляет интереса к бессараб
     скому вопросу. Но на этих территориях живут пример
     но 100 000 этнических немцев, и Германии, естественно,
     их судьба небезразлична, она надеется, что их будущее
     будет гарантировано. Имперское правительство остав
     ляет за собой право в подходящее время сделать совет
     скому правительству определенные предложения по воп
     росу о переселении этих "фольксдойче", по примеру
     этнических немцев Волыни.
     Претензии советского правительства в отношении
     Буковины -- нечто новое. Буковина была территорией
     австрийской короны и густо населена немцами. Судьба
     этих этнических немцев также чрезвычайно заботит
     Германию.
     В других районах Румынии Германия имеет очень
     важные экономические интересы. Эти интересы включа
     ют нефтяные поля и сельскохозяйственные земли. Гер
     мания поэтому, как мы неоднократно информировали
     советское правительство, крайне заинтересована в том,
     чтобы эти районы не стали театром военных действий.


     4.  Полностью   симпатизируя   урегулированию   бессарабского  вопроса,
имперское  правительство  вместе  с  тем  надеется,  что  в  соответствии  с
московскими  соглашениями  Советский  Союз  в  сотрудничестве  с   румынским
правительством  сумеет   разрешить  этот  вопрос  мирным   путем.  Имперское
правительство, со своей стороны, будет готово  в  духе московских соглашений
посоветовать  Румынии, если  это  будет необходимо,  достигнуть  полюбовного
урегулирования бессарабского вопроса в удовлетворительном для России смысле.
     Пожалуйста,  еще  раз  подчеркните  господину  Молотову   нашу  большую
заинтересованность  в том, чтобы  Румыния не стала театром военных действий.
Мы  придерживаемся того мнения,  что при существующем  положении вещей,  при
правильном  подходе к делу, безусловно, возможно мирное разрешение вопроса в
полном соответствии с пожеланиями русских.
     Мы  будем  признательны  советскому  правительству за  сообщение  о его
соображениях относительно дальнейшего развития событий.
     Риббентроп

[Dima2005]

Продолжение:

Quote

Телеграмма
    Москва, 26 июня 1940 -- 0.59 Получена 26 июня 1940 -- 12.25
    No 1223 от 25 июня
    Срочно!
    На Вашу телеграмму No 1074 от 25 июня
    Господину имперскому министру иностранных дел лично
    Инструкции выполнил, встречался  с Молотовым сегодня в 9  часов вечера.
Молотов  выразил    свою  признательность  за    проявленное  германским
правительством  понимание и  готовность  поддерживать требования  Советского
Союза. Молотов заявил,  что  советское  правительство также  желает  мирного
разрешения вопроса, но


    вновь  подчеркнул  тот  факт, что вопрос  крайне  срочен  и  не  терпит
дальнейших отлагательств.
    Я  указал Молотову,  что отказ Советов  от Буковины, которая никогда не
принадлежала даже царской России,  будет существенно  способствовать мирному
решению.  Молотов  возразил,  сказав,  что  Буковина  является  последней
недостающей  частью  единой  Украины  и  что  по  этой  причине  советское
правительство  придает  важность  разрешению  этого  вопроса  одновременно с
бессарабским.  Тем  не  менее у  меня  создалось  впечатление,  что  Молотов
полностью не  отбросил  возможность  советского отказа от  Буковины  в  ходе
переговоров с Румынией.
    Молотов  заявил, что нашим  пожеланиям  относительно этнических  немцев
смогут,  безусловно,  пойти  навстречу  в форме,  аналогичной  соглашению  о
Польше.
    Молотов обещал  учесть  наши  экономические  интересы в Румынии в самом
благожелательном для нас духе.
    В  заключение Молотов заявил, что  он доложит  германскую  точку зрения
своему  правительству  и  о результатах информирует  меня  как можно скорее.
Молотов добавил, что пока  что этот вопрос  не обсуждался ни в Москве,  ни в
Бухаресте. Он  указал далее, что советское правительство  преследует  только
свои  собственные  интересы  и  не  имеет  намерений  подтолкнуть  другие
государства  (Венгрию,  Болгарию)  к  предъявлению  Румынии  каких-либо
требований.
    Шуленбург

Quote

Телеграмма
    26 июня 1940 г. Очень срочно! No 1236 от 26 июня
    В дополнение к  моей телеграмме No 1223 от 25 июня Господину имперскому
министру иностранных дел лично
    Молотов вызвал меня сегодня днем и заявил, что советское правительство,
основываясь  на  его [Молотова] вчерашней  беседе со мной, решило ограничить
свои притязания  северной частью  Буковины с городом  Чер-новицы [Черновцы].
Согласно советскому  мнению,  граница  должна  пройти от  самой южной  точки
советской Западной Украины  у горы  Книатяса  на восток вдоль реки  Сучава и
затем северо-восточнее Герца на  Пруте,  в  результате  чего Советский  Союз
получит прямую железнодорожную связь от Бессарабии через Черновицы в Лемберг
[Львов].  Молотов добавил,  что  советское  правительство  ожидает поддержки
Германией этих советских требований.


    На  мое  заявление,  что  мирное  разрешение  вопроса  могло  бы  быть
достигнуто  с  большей  легкостью,  если бы советское  правительство вернуло
Румынии золотой запас румынского Национального банка, переданный в Москву на
сохранение во время первой мировой  войны 1,  Молотов заявил, что
об  этом  не  может  быть  и  речи,  поскольку  Румыния  достаточно  долго
эксплуатировала Бессарабию.
    О дальнейшем урегулировании вопроса Молотов
    высказал следующие соображения: советское правитель
    ство представит свои требования румынскому послан
    нику в Москве 2 в течение ближайших нескольких дней
    и ожидает, что правительство Германской империи
    в то же время безотлагательно посоветует румынскому
    правительству в Бухаресте подчиниться советским тре
    бованиям, так как в противном случае война неизбеж
    на. Молотов обещал информировать меня сразу же
    после того, как он поговорит с румынским посланни
    ком.
    Что касается  отношения румынского  правительства  к  новому советскому
посланнику, то Молотов, казалось, был недоволен и подчеркнул, что посланнику
еще не  была дана возможность вручить свои верительные грамоты, хотя обычные
сроки уже прошли 3.
    Шуленбург

Quote

Телеграмма
    Москва, 27 июня 1940 -- 1.10 Получена 27 июня 1940 -- 6.30
    No 1241 от 26 июня
    В дополнение к моей телеграмме No 1236 от
    26 июня
    Очень срочно!
    Молотов только что сообщил мне  по телефону, что  он  вызвал румынского
посла  к 10  часам  вечера [26 июня], сообщил  ему  о  советских требованиях
передать Бессарабию  и Северную Буковину и  потребовал  ответа от румынского
правительства не позднее завтрашнего дня, т. е. 27 июня.
    Шуленбург

Quote

27 июня 1940 -- 10.30
    Из спецпоезда имперского министра иностранных дел Секретно!
    Нижеследующая  инструкция  должна  быть  немедленно  передана  открытым
текстом по телефону в Бухарест посланнику Фабрициусу:
    "Вам  предписывается  немедленно  посетить  министра  иностранных  дел
1 и сообщить ему следующее:
    Советское  правительство информировало нас о  том, что  оно  требует от
румынского правительства передачи СССР Бессарабии и северной части Буковины.
Во  избежание  войны  между  Румынией  и  Советским  Союзом  мы  можем  лишь
посоветовать румынскому правитель-


    ству  уступить  требованиям  советского  правительства.  Пожалуйста,
телеграфируйте о результатах визита". Конец инструкций для Бухареста.
    Риббентроп.

Опаньки, а оказывается немцы в курсе относительно Бессарабии. Румынии и Буковины и более того сами активно в их судьбе поучаствовали......
и где внезапный удар?

[Dima2005]

Планы СССР против Румынии в случае войны с Германией:

Quote

Первый вариант ? развертывание к югу от Брест-Литовска. Основами этого развертывания должны быть:

1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск.

2. Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на р.Тилица и верхнее течение р.Одер.

3. В процессе операции прочно прикрывать границы Северной Буковины и Бессарабии.

Quote

Юго-Западный фронт ? основная задача ? прочно прикрывая границы Бессарабии и Северной Буковины, по сосредоточении войск, во взаимодействии с 4 армией Западного фронта, нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в направлениях на Кельце ? Петроков и на Краков, овладеть районом Кельце ? Петроков и выйти на р.Пилица и верхнее течение р.Одер.

Это сентябрские соображения - наш план войны с Германией..... и че-то нет никакого "удара в левый борт". то бишь по Румынии......

На остальное позже....

[Dima2005]

Олег

Quote

Кстати о птичках: а не знаешь, случайно конечно, чем занимался перед войной в Крыму 9й особый стрелковый корпус?

Учениями.....
Но зато я прекрасно знаю. чем должен был заниматься 9оск в войну:

Quote

4. РАЙОН ПРИКРЫТИЯ ? 8
Начальник РП ? 8 - командир 9 ск.
Штаб РП ? 8 - штаб 9 ск - Симферополь.
Состав войск: управление 9 ск с корпусными частями, 106 и 156 сд, 32-я кавдивизия и погранчасти.
Задача: обеспечить Крымский полуостров от возможных попыток пр[отивни]ка захватить его с моря или с воздуха.
Для этого:
1) совместными усилиями ЧФ, авиации и береговой артиллерии не допустить подхода сил пр[отивни]ка с моря;
2) прикрывая основные направления сухопутными частями, не допустить высадки десантов пр[отивни]ка на побережье Крыма от Каланчак до Керченского пролива;
3) широко используя частные и корпусные резервы из глубины, уничтожать высадившиеся и закрепившиеся на побережье группы пр[отивни]ка;
4) используя подвижные резервы и опираясь на систему внутренних противовоздушных десантных мероприятий***, уничтожать высадившиеся группы парашютистов пр[отивни]ка.
Особенно прочно прикрыть следующие направления:
а) Каркинитский залив;
б) Евпаторийский высадочный район;
в) Феодосийский высадочный район.
В соответствии с изложенными задачами группировку войск РП ? 6 иметь следующую:
А. Участок прикрытия ? 1
Начальник УП ? 1 - командир 106 сд.
Штаб УП ? 1 - штаб 106 сд - [совхоз] Первомайский.
Задача: оборона западного побережья Крыма на участке оз. Бакальское, Севастополь. Наиболее сильные группировки иметь в районе Евпатория, Саки и Береговое. Предусмотреть выделение не менее усиленного батальона для обеспечения участка Ярылгач, Ак-Мечеть.
Б. Участок прикрытия ? 2
Начальник УП ? 2 - командир 156 сд.
Штаб УП ? 2 - штаб 156 сд - Карису-Базар.
Состав: 156 сд без 530 сп и 498 гап, погранчасти.
Задача: оборонять южное побережье Крыма от Ялты до Керчи, не допуская высадки десантов пр[отивни]ка.
Одним стр[елковым] полком (534 сп) прикрыть Ялтинское и Алуштинское направления, имея для обороны берега моря небольшие отряды, а главные силы полка сосредоточить в районе Ангара в резерве к[оманди]ра 156 сд.
Одним стр[елковым] и одним арт[иллерийским] полками (417 сп и 434 лап) оборонять Феодосийский высадочный район, имея один усиленный батальон для прикрытия Керчи.
В. Резерв района прикрытия ? 8
Состав: 32 кд, 530 сп, 498 гап. Задачи:
а) 32 кд, имея один кавполк [в] Джанкое и остальные части дивизии [в] Симферополе, [быть] в готовности выдвинуться в район ст. Сарабуз и действовать в направлениях: 1) Евпатория, 2) Перекоп, 3) Джанкой -для ликвидации прорвавшегося морского или воздушного десанта пр[отивни]ка. Основной узел управления - ст. Сарабуз, дополнительный - Джанкой;
б) 530 сп - Симферополь - и 498 гап - Карас-Базар - быть в готовности к действиям в направлениях: Евпатория, Береговое и на север.

Цитата из:
Плана действий войск Одесского военного округа в прикрытии госграницы согласно директиве народного комиссара обороны ? 503874 от 6 мая 1941 г.

[Dima2005]

Олег

Quote

Они не были обеспечены для ведения обороны - с этим соглашусь.

А для наступления и обороны одним и тем же войскам требуется разные виды материального обеспечения? И причем в разных количествах..... И танковой дивизии автотранспорт в наступлении нафиг не нужен, а в обороне просто необходим? И лошади стрелковой дивизии в наступлении не нужны да?

Quote

Так я и не спорю с тем, что огромная группировка, сосредоточенная в Белостоцком выступе, не смогла выполнять задач, для которых НЕ предназначалась, т.е. обороны!

Quote

1. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа вся территория разбивается на четыре армейских района прикрытия (РП) государственной границы, а именно:
а) район прикрытия ? 1 -Гродненский, 3-й армии;
б) район прикрытия ? 2 -Белостокский, 10-й армии;
в) район прикрытия ? 3 - Бельский, 13-й армии;
г) район прикрытия ? 4 - Брестский, 4-й армии.
2. Общие задачи войск округа по обороне госграницы:
а) упорной обороной полевых укреплений по госгранице и укрепленных районов:
не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа;
прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание поиск округа;
б) противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск;
в) всеми видами и средствами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника;
г) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным жел[езно]дорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника;
д) не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника
3. Оборона государственной границы организуется на следующих основаниях:
а) в основу обороны войск положена упорная оборона укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей, начиная с мирного времени, для дальнейшего их развития. Оборона строится на активных действиях с развитием в глубину. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидируются контратаками войсковых и армейских резервов;
б) особое внимание уделяется противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьба с ними и их уничтожение будут осуществляться непосредственно командованием округа, для чего часть противотанковых артиллерийских бригад, авиации и механизированных корпусов остается в распоряжении командования округа.
Задачей армий в этом случае будет - закрыть прорыв на фронте и не допустить вхождения в него мотопехоты и полевых войск противника.
Задача противотанковых артиллерийских бригад сведется к тому, чтобы на подготовленных рубежах встретить танки противника мощным артогнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов.
Задачей мехкорпусов будет - развертываясь пол прикрытием противотанковых артиллерийских бригад и средств ПТО частей, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв.
4. Особо ответственными направлениями в границах округа являются:
а) Сувалки, Лида;
б) Сувалки, Белосток;
в) с фронта - Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток;
г) Седлец, Волковыск;
д) Брест, Барановичи.
Решение по их прикрытию и обеспечению в связи с организацией общего плана обороны излагается в 6-м разделе настоящей записки.

Из "ПЛАНА ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК
В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ
ЗАПАДНОГО ОСОБОГО
ВОЕННОГО ОКРУГА"

Опаньки..... Абидна да? Белостокской группировке оборонительные задачи ставим. к которым она не готова...... и мало того что ставим, их еще в "красные пакеты" закладываем.....
айяйяй, как документы тех лет теории Суворова разбивают.....

[Олег]

Dima2005

Quote

Вот уж резунисту не знать секретный протокол к пакту о ненападении - позор.....

Не ругайся - тебе это не идёт.

Кстати, судя по твоей реакции, удар попал точно в цель!
Теперь по фактам:

Quote

3. Касательно Юго-Востока Европы с Советской Стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С Германской Стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.

Quote

Я сказал Молотову, что такое  решение советского правительства является
для меня неожиданным. Я считал, что советское правительство будет настаивать
на своих  претензиях  к Бессарабии,  нами  не оспариваемых, но не предпримет
самостоятельных действий для их реализации.

Дима, ну ты хоть почитай то, чем пытаешься залатать свой пробитый борт!

Quote

Я боюсь,  что внешнеполитические
трудности  Румынии,  которая  в настоящее  время  снабжает нас  значительным
количеством  важнейшего  для  военной и  гражданской  промышленности  сырья,
серьезно затронут  германские интересы.

Quote

ввиду тогдашней неопределенности германо-русских отношений, с чем мы
должны  были  из  осторожности  считаться, я  решил  не  признавать  русских
притязаний на Бессарабию открыто, в письменной форме, и выбрал для протокола
формулировку  общего  характера:  когда  обсуждались  проблемы Юго-Восточной
Европы,  я сделал  общее  заявление  о  том,  что  Германия  политически  не
заинтересована  в  "этих  территориях",  т.  е.  в  Юго-Восточной  Европе.
Экономическая  же  заинтересованность  Германии  в территориях Юго-Восточной
Европы была  мною должным  образом  подчеркнута.

Ты благоразумно говоришь про обсуждение вопрсов ю-з Европы, но не уточняешь, что СССР в одностороннем порядке заговорил про Буковину, о которой речи не было...но не читаешь собственных источников, избавляя меня приводить свои:

Quote

Претензии советского правительства в отношении
    Буковины -- нечто новое. Буковина была территорией
    австрийской короны и густо населена немцами. Судьба
    этих этнических немцев также чрезвычайно заботит
    Германию.

Quote

Я  указал Молотову,  что отказ Советов  от Буковины, которая никогда не
принадлежала даже царской России,  будет существенно  способствовать мирному
решению.  Молотов  возразил,  сказав,  что  Буковина  является  последней
недостающей  частью  единой  Украины  и  что  по  этой  причине  советское
правительство  придает  важность  разрешению  этого  вопроса  одновременно с
бессарабским. 

Quote

Опаньки, а оказывается немцы в курсе относительно Бессарабии

Нет Дима, ты опять ошибся: просто Гитлер в курсе, где находится в это время Вермахт!

А ты в курсе?
Вот потому Германия и торгуется, чтобы не допустить войны с СССР немедленно. Так что выходи из боя и латай борт.
А я вдогонку дам залп:

Quote

Гитлер был крайне недоволен этим изменением границ, потому что Советский Союз оказался теперь в угрожающей близости от нефтяных районов Румынии, эксплуатация которых была для Германии незаменимой предпосылкой для успешного ведения войны. Поэтому он твердо решил создать прочную преграду, препятствующую всякому стремлению Советского Союза расшириться еще дальше на юго-восток.

Quote

Конфликты на новой румыно-русской границе, которые в августе 1940 г. приняли форму вооруженных столкновении и привели к обмену резкими дипломатическими нотами, показали, каким неустойчивым оставалось положение.

Quote

Высказывание Молотова, который в большой речи о внешней политике 2 августа заявил о том, что Советский Союз не может удовлетвориться достигнутыми до сих пор успехами, усилило подозрения Гитлера и укрепило его решение. Имея за спиной такого опасного соседа, он считал невозможным вступить в решающую схватку с Англией. Ему казалось, что будет гораздо лучше самому выбрать момент начала войны с ?бесчувственными вымогателями? на Востоке, быстро использовать ударную силу германских вооруженных сил и навязать [149] русским свою волю.

Не обижайся, я не со зла, давай считать это дружескими обменами ударами!

[Dima2005]

Олег

Quote

Я сказал Молотову, что такое  решение советского правительства является
для меня неожиданным. Я считал, что советское правительство будет настаивать
на своих  претензиях  к Бессарабии,  нами  не оспариваемых, но не предпримет
самостоятельных действий для их реализации.

Мало ли что считал германский посол.....
Перед присоединением Бессарабии и Буковины, СССР уведомил Германию это факт..... более того, вопрос с Бессарабией был решен еще в августе 1939 года.....

Quote

ввиду тогдашней неопределенности германо-русских отношений, с чем мы
должны  были  из  осторожности  считаться, я  решил  не  признавать  русских
притязаний на Бессарабию открыто, в письменной форме, и выбрал для протокола
формулировку  общего  характера:  когда  обсуждались  проблемы Юго-Восточной
Европы,  я сделал  общее  заявление  о  том,  что  Германия  политически  не
заинтересована  в  "этих  территориях",  т.  е.  в  Юго-Восточной  Европе.
Экономическая  же  заинтересованность  Германии  в территориях Юго-Восточной
Европы была  мною должным  образом  подчеркнута.

В августе 1939 германо-русские отношения еще были неопределенными.....
ну да ладно, важнее экономические интересы, а ты скромно промолчал, что:

Quote

Что касается заинтересованности Германии в экономических делах в Румынии, то она понятна Советскому правительству, и будет сделано все, чтобы по возможности не затронуть интересы Германии. В случае, если Германия ближе заинтересуется румынскими нефтяными районами, то, вероятно, можно будет договориться и по этому вопросу. Вопрос о переселении немцев из Бессарабии и Буковины Советское правительство решит в духе предложения Германии.

Из записи БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф.ШУЛЕНВУРГ 25.06.1940
Как видишь, СССР был готов учитывать интересы Германии, что отмечал в своих донесениях Шуленбург....
Да вопрос с Буковиной отсебятина СССР. я с этим не спорил, но
1. СССР точно так же уведомил Германию о Буковине
2. Немцы предлагали снять вопрос о Буковине, чтобы ускорить мирное решение бессарабского вопроса
А итогом всех этих переговоров стал вот этот документик, про который ты скромно промолчал:

Quote

Советское  правительство информировало нас о  том, что  оно  требует от
румынского правительства передачи СССР Бессарабии и северной части Буковины.
Во  избежание  войны  между  Румынией  и  Советским  Союзом  мы  можем  лишь
посоветовать румынскому правительству  уступить  требованиям  советского  правительства

Аналогично кстати поступила и Италия.....
Так что противоречий я пока не вижу..... в абсолютно рабочей обстановке был решен вопрос.....

Quote

просто Гитлер в курсе, где находится в это время Вермахт!

И где же находился Вермахт?

Quote

Вот потому Германия и торгуется, чтобы не допустить войны с СССР немедленно.

О чем торгуется? Какой войны? Ты про что?
если бы СССР поставил вопрос только о Бессарабии. немцы бы сразу надавили на Румынию..... вопрос с Буковиной был для немцев неожиданностью и они поптались выяснить насколько эти несчастные Буковины нужны СССР? Оказались, что сильно нужны..... и сразу же последовал реакция немцев: Румынии рекомендовали смириться.....

Quote

А я вдогонку дам залп:

Вот на свой залп источники приведи....
особенно на вот это:

Quote

Конфликты на новой румыно-русской границе, которые в августе 1940 г. приняли форму вооруженных столкновении и привели к обмену резкими дипломатическими нотами, показали, каким неустойчивым оставалось положение.

Документики в студию....

Quote

усилило подозрения Гитлера и укрепило его решение. Имея за спиной такого опасного соседа, он считал невозможным вступить в решающую схватку с Англией. Ему казалось, что будет гораздо лучше самому выбрать момент начала войны с ?бесчувственными вымогателями? на Востоке, быстро использовать ударную силу германских вооруженных сил и навязать [149] русским свою волю.

А вот слова самого Гитлера из письма к Муссолини о причинах нападения на СССР:

Quote

Положение в самой Англии плохое, снабжение продовольствием и сырьем постоянно ухудшается. Воля к борьбе питается, в сущности говоря, только надеждами. Эти надежды основываются исключительно на двух факторах: России и Америке. Устранить Америку у нас нет возможностей. Но исключить Россию ? это в нашей власти. Ликвидация России будет одновременно означать громадное облегчение положения Японии в Восточной Азии и тем самым создаст возможность намного затруднить действия американцев с помощью японского вмешательства

[Олег]

Quote

Как видишь, СССР был готов учитывать интересы Германии, что отмечал в своих донесениях Шуленбург....
Да вопрос с Буковиной отсебятина СССР. я с этим не спорил,

Вот тебе и ответ насчёт противоречий летом 1940г.

Quote

Немцы предлагали снять вопрос о Буковине

А Сталин их послал - и они пошли.

Quote

А итогом всех этих переговоров стал вот этот документик, про который ты скромно промолчал:

QUOTE
Советское  правительство информировало нас о  том, что  оно  требует от
румынского правительства передачи СССР Бессарабии и северной части Буковины.
Во  избежание  войны  между  Румынией  и  Советским  Союзом  мы  можем  лишь
посоветовать румынскому правительству  уступить  требованиям  советского  правительства

Ну и? При разделе Польши Сталин получил свободу действий в Финляндии (это чтобы отвлечь его от Европы и столкнуть с Англией), при этом ПРИШЛОСЬ в общих фразах, нехотя признать интерес СССР в ю-в Европе. А Сталин нате вам - ультиматум! Давай Бессарабию и немедленно! И Буковину давай - ведь была договорённость! Правильно Гитлер назвал его шантажистом.

Quote

И где же находился Вермахт?

Не поверишь - во Франции!

Quote

О чем торгуется? Какой войны? Ты про что?

Про то, что Румыния на помощь Германии рассчитывать СЕЙЧАС не может и пусть отдаст русским Бессарабию и Буковину, чем всю свою территорию, т.к. румынская нефть является для Германии НЕЗАМЕНИМОЙ!!!

Quote

Вот на свой залп источники приведи....

Дима, ты убил меня своим незнанием ОСНОВ истории ВМВ! С Типпельскирха надо начинать её изучение, а не задавать некомпетентные вопросы на 8й странице новой ветки на старую тему...

А насчёт 9го ск хотелось бы всё-таки узнать, что там за учения были в Крыму? И почему этот корпус переброшен в Крым?

Quote

Опаньки..... Абидна да? Белостокской группировке оборонительные задачи ставим. к которым она не готова...... и мало того что ставим, их еще в "красные пакеты" закладываем.....
айяйяй, как документы тех лет теории Суворова разбивают.....

1. Такие документы не стоят ничего, потому что ЛЮБОЙ ветеран войны скажет, что к обороне тогда НЕ готовились - только к наступлению. Я ведь не зря в своё время ссылался на сталинскую конституцию: она демократичная, слов нет, но будет ошибкой по документу делать вывод о том, что там было на самом деле!
2. Выше приводилась информация о проведении у самой границе учений, на которых отрабатывались задачи НАСТУПЛЕНИЯ.
3. Ты приводил документ о задачах 9го ск в Крыму, но там есть ещё и задачи по авиации, которые ПОЛНОСТЬЮ обесценивают сам этот документ:

Quote

VII. Задачи ВВС округа.
1. Внезапным ударом по авиации противника на его аэродромах и путем нанесения максимальных потерь в воздушных боях с первых же дней завоевать господство в воздухе.
Эту задачу осуществлять:
а) последовательными ударами боевой авиации уничтожать авиацию противника на его аэродромах и базах в районах:
1) Ботошани, Дорохой, Кымпулуна, Пятра, Роман;
2) Текучи, Бузэу, Констанца, Браилов;
3) Брашов, Плоешти, Бухарест;
б) истребителями в воздушных боях уничтожить самолеты пр[отивни]ка во время сопровождения своих бомбардировщиков и в зонах истребления дивизий;
в) систематически уничтожать нефтебазы и нефтеперегонные заводы.

Последний пункт между прочим, подсказывает, зачем Сталину понадобилась вост. Румыния - вышки нефтяные разбомбить отсюда удобнее, чем летать с Крыма!

[Dima2005]

Олег

Quote

Вот тебе и ответ насчёт противоречий летом 1940г.

Если честно не вижу противоречий.....
Противоречия, это когда на один объект есть взаимоисключающие интересы...... здесь объект Бессарабия..... и интересы обговорены еще в основопологающем документе..... Объект Буковина: интересы решены в рабочем порядке.....
Противоречия были бы, если бы Сталин вместо Бессарабии выдвинул бы притензии на Плоешти..... тогда да.....

Quote

А Сталин их послал - и они пошли.

Немцы предлагали варианты быстрейшего мирного разрешения румынского вопроса......
да и не особо их Сталин послал, ибо СССР сначал хотел всю Буковину. в итоге уменьшеил аппетит только до северной.....

Quote

Ну и? При разделе Польши Сталин получил свободу действий в Финляндии (это чтобы отвлечь его от Европы и столкнуть с Англией), при этом ПРИШЛОСЬ в общих фразах, нехотя признать интерес СССР в ю-в Европе. А Сталин нате вам - ультиматум! Давай Бессарабию и немедленно! И Буковину давай - ведь была договорённость! Правильно Гитлер назвал его шантажистом.

Айайай, какой нехороший Сталин, потребовал от немцев реализации заключенного ими же договора...... как нехорошо...... исходя из твоей логики, могу сказать. что Газпром ваще изверг, раз требует с Украины исполнять заключенные договора в части оплаты за газ.....
Ели уж Германии так принципиальна была эта Бессарабия. нефиг было заключать договор..... а заключил - исполняй.....
Что кстати немцы и сделали....

Quote

Не поверишь - во Франции!

Классно...... давай теперь пересчитаем скорость переброски вермахта на Восток и скорость мобилизации и развертывания РККА по всей Западной границе..... и сделаем вывод были ли у гитлера основания бояться СССР?

Quote

Про то, что Румыния на помощь Германии рассчитывать СЕЙЧАС

Угу только это сейчас относится ещё к апрелю 1940 (см. Мельтюхов)..... Причем немцы как истинные торгаши поступили: когда румыны обратились к ним с вопросом поддержит ли Германия их в случае конфликта с СССР. немцы говорят "в зависимости от того как Вы себя вести будете". румыны на радостях немцам отваливают кучу нефти, даже не подозревая, что Германия свои слова исполнять не собирается. так как у нее в кармане лежит письменное обязательство в случае такого конфликта поддержать СССР.....
Развод классный конечно.....

Quote

Дима, ты убил меня своим незнанием ОСНОВ истории ВМВ! С Типпельскирха надо начинать её изучение, а не задавать некомпетентные вопросы на 8й странице новой ветки на старую тему...

Причем тут Типпельскирх, я у тебя запросил конкретных подтверждений (документы: сообщения, ноты. ультиматумы и пр) вот этого тезиса:

Quote

Конфликты на новой румыно-русской границе, которые в августе 1940 г. приняли форму вооруженных столкновении и привели к обмену резкими дипломатическими нотами, показали, каким неустойчивым оставалось положение.

особенно касательно вооруженных столкновений....

Quote

что там за учения были в Крыму? И почему этот корпус переброшен в Крым?

Почему переброшен: потому что для обороны Крыма у ОдВО не было своих войск. и его усилили переброской 9 ск из СКВО..... точно также как в КОВО, ЗапОВО. ПрибОВО и ЛВО перебрасывали дивизии и корпуса аж из Сибири.....
Различного рода учения. в том числе по высадке десанта.....
Ну и?

Quote

1. Такие документы не стоят ничего, потому что ЛЮБОЙ ветеран войны скажет, что к обороне тогда НЕ готовились - только к наступлению. Я ведь не зря в своё время ссылался на сталинскую конституцию: она демократичная, слов нет, но будет ошибкой по документу делать вывод о том, что там было на самом деле!

изящным росчерком пера в стиле Резуна попытались отбросить неудобный источник, заменив его рассуждениями..... а не получится..... ибо планы-то были включены в "красные пакеты" тоже для показухи? и сигнал "Гроза" Павловым был передан для показухи да?:

Quote

22 июня 1941 г. Около часа ночи из Москвы была поучена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии.

Примерно в 2 часа ? 2 часа 30 минут аналогичное приказание было сделано шифром армиям, частям укрепленных районов предписывалось немедленно занять укрепленные районы. По сигналу ?Гроза? вводился с действие ?Красный пакет?, содержащий в себе план прикрытия госграницы.

Из журнала боевых действий Заподного фронта.....
ну прям страна показухи

Quote

2. Выше приводилась информация о проведении у самой границе учений, на которых отрабатывались задачи НАСТУПЛЕНИЯ.

То есть наступать уметь не надо?

Quote

3. Ты приводил документ о задачах 9го ск в Крыму, но там есть ещё и задачи по авиации, которые ПОЛНОСТЬЮ обесценивают сам этот документ

Ага а когда вражеская авиация бомбит советские войска. те по твоей логике видимо должны еще петь и плясать от радости?

Quote

Последний пункт между прочим, подсказывает, зачем Сталину понадобилась вост. Румыния - вышки нефтяные разбомбить отсюда удобнее, чем летать с Крыма!

Все бы было хорошо, если бы не было так смешно..... Так как видимо цель разбомбить Румынию и Плоешти в частности носила еще Екатерина II, так как присоединение Бессарабии началось при ней..... а закончил его Александр I..... с того момента по 1922 Бессарабия была исконно русской территорией. входя в состав РИ (видимо все цари спали и грезили о бомбежке Плоешти)..... В 1922 годк Румыния пользуясь внутренней ситуаций в СССР присоединяет в одностороннем порядке Бессарабию себе..... Это присоединения весь мир признал де-факто (а не де-юре), а СССР не признал вообще...... и в 1940 году он по сути просто вернул свое.....
ота что к бомбежкам Румынии присоединение Бессарабии имеет ну очень опосредованное отношение.....

[Олег]

Dima2005

Quote

Если честно не вижу противоречий.....

Угроза перекрыть нефть для тебя не аргумент - читай выше.

Quote

какой нехороший Сталин, потребовал от немцев реализации заключенного ими же договора

Сколько раз надо повторять, чтобы ты усвоил: про Буковину договорённости НЕ БЫЛО!

Quote

давай теперь пересчитаем скорость переброски вермахта на Восток

Один мой преподаватель говаривал иногда так:чтобы не брякнуть глупость, подумай, прежде чм задавать вопрос! Дима, во Франции ещё войну надо закончить!
Пусть Франция повержена, те же танки требуют ремонта! А Жуков во главе южного фронта стоит на границе с Румынией и только ждёт команды, чтобы проехать мимо 60 румынских танков и через три часа лишить Гитлера нефти и следовательно возможности продолжать войну.

Quote

Различного рода учения. в том числе по высадке десанта.....

Выдавил из тебя, ну наконец!

Правда интересно: в Закавказье идут учения (оборону отрабатывают?), Батов прямо оттуда принимает 9й ск и проводит в Крыму новые учения - по высадке войск на побережье...для обороны? Отчего ж тогда, когда Крым и в самом деле пришлось оборонять, Батов не высаживает свой корпус на каком-нибудь побережье? Может потому, что война, к которой готовились, проводя учения, оказалась неожиданной?

А почему этот корпус называется "особый"? Чтобы Крым защищать?
Батов:

Quote

Выслушав доклад, маршал С. К. Тимошенко поставил меня в известность о том, что я назначен на должность командующего сухопутными войсками Крыма и одновременно командиром 9-го корпуса. При этом маршал ни словом не обмолвился о том, каковы должны быть взаимоотношения с Черноморским флотом, что делать в первую очередь, если придется срочно приводить Крым в готовность как театр военных действий. Он лишь вскользь упомянул о мобилизационном плане Одесского военного округа, куда организационно входила территория Крыма, и отпустил меня, тепло попрощавшись и пожелав успеха на новом месте службы. Это было 20 июня 1941 года.

Quote

Различного рода учения

Нет, не различного - наступление отрабатывалось. Выше ссылался на Баграмяна - ты проигнорировал конечно...

Quote

изящным росчерком пера в стиле Резуна попытались отбросить неудобный источник

Нет, дело обстоит несколько иначе. Когда коммунистический историки описывают Сталина эдаким придурком, который не предусматривал возможности немецкого вторжения, пусть это останется на их совести. Конечно Сталин обдумывал вариант, при котором Гитлер нападёт раньше чем РККА изготовится для освобождения Европы. Вот на этот случай и разработан приводимый тобой план - это рассматривается случай, когда придётся обороняться до того дня, когда РККА закончит своё развёртывание, не больше и не меньше.

Quote

В апреле 1941 г. НКО и Генштаб направляют директиву командующему ЗапОВО Д.Г.Павлову, приказывая приступить к разработке плана оперативного развёртывания войск округа. Текст директивы (пп. I.1, IV.3, IV.4, V.1) неопровержимо свидетельствует, что её составители исходили из того, что и советские, и германские вооружённые силы будут заканчивать сосредоточение и развёртывание после начала боевых действий. "Учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения, ? указывалось в директиве, ? прикрытие границы организовать на фронте всех армий... В соответствии с планом развертывания, в начальный период иметь четыре района прикрытия" 18.

Вот и всё:готовимся наступать - и только наступать. Немцы не нападут, они боятся нас, но на всякий случай будем готовы отразить их удар силами первого эшелона - найди слабое место?

Вот если бы в ЗапВО например главная группировка находилась не в выступе, что удобно для наступления, а держала бы там прикрытие, тогда можно было бы утверждать, что приведенный тобой документ отражает главный вариант действий.

Вообще твоя ошибка - это слепая вера документам. Не обижайся, но по твоей логике Гитлер должен был напасть сразу на СССР (цитируем "Барбароссу"), и на Англию - "Морской лев".
Ну надо же ещё смотреть, что в реальности происходило.

По поводу подобных документов есть мнение:

Quote

"Содержание плана обороны, - пишет Анфилов, - в основном соответствовало официальным взглядам на начальный период, согласно которым войну начинают не полностью отмобилизованные и развернутые вооруженные силы, а лишь войска прикрытия." На основании директив наркома обороны к 25 мая должны были быть составлены окружные планы обороны границ. Однако они были закончены лишь в июне 11.

Из-за отсутствия документов по данному вопросу исследователи были вынуждены главным образом полагаться на воспоминания непосредственных участников событий - Г.К.Жукова, А.М.Василевского, К.М.Мерецкова.

Quote

То есть наступать уметь не надо?

Надо. Сосредоточить главные силы в белостоцком выступе, оставить на флангах слабое прикрытие (куда потом ударят немцы) и быть готовыми перейти границу в первый день мобилизации, после внезапного подавления люфтваффе на аэродромах.