[Олег]

Почему несмотря на своё превосходство, РККА в 1941 г. потерпела поражение?
Неготовность миролюбивого СССР к войне?

Василевский:

Spoiler (expand)

количество дивизий увеличилось с осени 1939 года к 1941 году более чем в два раза, а число авиационных полков к июню 1941 года в сравнении с началом 1939 года возросло на 4/5. Формировались танковые бригады для непосредственной поддержки пехоты. Вся наша система оперативной и боевой подготовки стала больше учитывать требования военного времени.


7 ноября 1940 года, после военного парада и демонстрации трудящихся на Красной площади в Москве, генерала В. М. Злобина, состоявшего для особо важных поручений при наркоме обороны, и меня вызвали к С. К. Тимошенко. Нарком сообщил нам, что в ближайшие дни, по решению правительства, нам надлежит отправиться в составе правительственной делегации в Берлин в качестве военных экспертов и что необходимые указания мы получим непосредственно от главы делегации. Возглавил ее Председатель Совнаркома и нарком иностранных дел В. М. Молотов. Инициатором поездки был Берлин.


Все члены делегации вынесли общее впечатление от поездки: Советский Союз должен быть, как никогда, готов к отражению фашистской агрессии...

Жуков:

Spoiler (expand)

Учитывая количество бронетанковых войск в германской армии, мы с наркомом просили при формировании механизированных корпусов использовать существующие танковые бригады и даже кавалерийские соединения как наиболее близкие к танковым войскам по своему ?маневренному духу?.

И.В. Сталин, видимо, в то время еще не имел определенного мнения по этому вопросу и колебался. Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов.

Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков.

Как видим, СССР к войне готовился, причём очень тщательно - где же причины разгрома? В первый день войны была уничтожена ДАЛЕКО не вся авиация, да и танки не все оказались на границе.

Остаётся человеческий фактор, в пользу которого говорит большое кол-во пленных, заградотряды, наконец приказ ?227 - ну не хотели люди защищать тех, кто загнал их в колхозы и лагеря...

Видео (Reveal)

Лекция Алексея Исаева “Лето 41 го: Куда делись советские танки?“

[Ученый Лис]

Jugin 22 July 2025, 09:28

Старый

ИМХО К отражению вторжения агрессора и его разгрому на оккупированной им территории (как на Халхин-Голе было...), а затем уже и "Освободительный поход" на страну-агрессора, ежели ничего особенного не произойдёт... А то ведь могли и на границах своих остановиться (как было и на Хасане, и на Халхин-Голе)...

Точно не к этому. Потому как нет ни единого документа, подтверждающего эту версию. Ни единого.
Зато есть массив документов, которые говорят о том, что Сталин готовился напасть на Германию летом 1941 г., к чему шла подготовка с лета 1940 г.
Но в погроме РККА в 1941 г. этот факт имел третьестепенное значение, как бы Суворов, которого его недоброжелатели зачем-то называют Резуном, ни утверждал обратное.

Тут бы не помешали ссылочки на этот "массив документов". Просто есть всего один документ, причем от мая 41го ( неутвержденная "Записка Василевского"), где теоретически рассматривалась возможность превентивного удара с целью упредить нападение Германии, но она была отвергнута Сталиным. Вот интересно одна написанная от руки Василевским бумажка - это уже массив документов или ещё нет? На самом деле на момент нападения Германии действовали ещё шапошниковские планы "Решительных контрударов" - то есть планы безусловно оборонительные, так как инициатива начала войны отдавалась противнику.
Ещё раз напомню по состоянию на июнь 41го, численность западных округов составляла прядка 3,5 млн. чел. Противостоявшая им группировка войск Оси (Румыния, Рейх и Финляндия) - 5,5 млн чел. Что бы наступать против них при таком то соотношении сил - в реальности требовалось объявлять мобилизацию и уже после её завершения и сколачивания соединений (а это месяц - два) что то начинать планировать. Напомню, у немцев при уже отмобилизованной армии, только период стратегического развертывания по плану Барбаросса после его утверждения, предполагался в пять месяцев до начала собственно наступления.

[bricklayer]

Jugin 22 July 2025, 09:28

как бы Суворов, которого его недоброжелатели зачем-то называют Резуном, ни утверждал обратное.

Оффтоп (контент вне темы)

Фамилию он не менял, псевдоним выбрал по просьбе издателя.

[Jugin]

Ученый Лис

Тут бы не помешали ссылочки на этот "массив документов".

Без проблем.
Оперативный план, вариант август 1940 г.
Оперативный план, вариант март 1941 г.
Оперативный план, вариант мая 1941.
МП-41.
Мобилизация под видом учебных сборов июнь 1941.
Документы, связанные с 5 армиями РГК.
Приказы о выдвижении частей к границе в июне 1941 г.
Данные о нахождении ряда частей, в частности 4МК, на 22 июня 1941 г.

Ученый Лис

Просто есть всего один документ, причем от мая 41го ( неутвержденная "Записка Василевского"), где теоретически рассматривалась возможность превентивного удара с целью упредить нападение Германии, но она была отвергнута Сталиным.

1. С чего вы взяли, что что-то поданное Сталину от имени наркома обороны и начальника ГШ является просто "запиской замначальника оперативного отдела ГШ"? Есть еще записки, поданные замначотдела ГШ, которые Сталин рассматривал и принимал или отвергал? Перечислите.
2. Как вы узнали, что эта "Записка" была отвергнута? Какие действия 5 армий РГК это подтверждают?

Ученый Лис

в реальности требовалось объявлять мобилизацию и уже после её завершения и сколачивания соединений (а это месяц - два) что то начинать планировать.

Ученый Лис

в реальности требовалось объявлять мобилизацию и уже после её завершения и сколачивания соединений (а это месяц - два) что то начинать планировать.

Назовите этапы мобилизации армии согласно военной теории и советской практике.

Ученый Лис

Напомню, у немцев при уже отмобилизованной армии, только период стратегического развертывания по плану Барбаросса после его утверждения, предполагался в пять месяцев до начала собственно наступления.

Когда немцы закончили бои на Балканах и когда начали наступление на СССР? Сколько прошло времени?
-Добавлено-

bricklayer

как бы Суворов, которого его недоброжелатели зачем-то называют Резуном, ни утверждал обратное.

Так его творчество и является творчеством Суворова, как Козьма Прутков является именно Козьмой Прутковым, а не Толстым и братьями Жемчужниковыми.

[Дамир Закиров]

Jugin

Зато есть массив документов, которые говорят о том, что Сталин готовился напасть на Германию летом 1941 г., к чему шла подготовка с лета 1940 г.

1. Переоснащение армии новыми образцами вооружений и подготовка личного состава РККА планирвалась, самое быстрое, лишь к лету 1942. Полную же готовность вступить в войну с Германией лишь к 1943.

2. РККА к лету 1941 насчитывала 3.7 млн от Бреста до Владивостока в трех родах войск и 755 000 мобилизованных на БУС. В западных округа, в трех родах войск, существенно меньше.

3. Переть при такой недостаточной людской численности РККА и откровенной устаревшей бронетанковой техники с авиацией, против 3 350 000 полностью отмобилизованного вермахта и СС в сухопутных, 1 250 вермахта в ВВС и ВМС, 900 000 союзников Германии, могут только последователи Резуна, но не предвоенное руководство СССР.

[[Globetrotter]]

Все опускають с виду тот факт ,что у погранвойск небыло никаких планов действий в случае полномашстабного вторжения врага. Зато на вражеской териториии с первого дня войны действовать предполагалось вслед за наступаючими састями РККА.
-Добавлено-

Дамир Закиров

Переть при такой недостаточной людской численности РККА и откровенной устаревшей бронетанковой техники с авиацией, против 3 350 000 полностью отмобилизованного вермахта и СС в сухопутных, 1 250 вермахта в ВВС и ВМС, 900 000 союзников Германии, могут только последователи Резуна, но не предвоенное руководство СССР.

Жукова син не поменшало дать директиву "Люблин за два дня".

[Jugin]

Дамир Закиров

1. Переоснащение армии новыми образцами вооружений и подготовка личного состава РККА планирвалась, самое быстрое, лишь к лету 1942. Полную же готовность вступить в войну с Германией лишь к 1943.

Кем планировалось? Процитируйте эти планы.

Дамир Закиров

2. РККА к лету 1941 насчитывала 3.7 млн от Бреста до Владивостока в трех родах войск и 755 000 мобилизованных на БУС. В западных округа, в трех родах войск, существенно меньше.

Никак не существенно. Почти все эти силы были как раз в западных округах. "Всего на Западе с центральными армиями РГК 237 дивизий, из них: сд 155, тд - 51, мд - 25, кд - 6, ВДК - 5, пртбр - 10, ап РГК - 55, осбр - 2." СПРАВКА О РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ НА ЗАПАДЕ

б/н

13 июня 1941 г. за подписью Ватутина. Напомню. что у немцев на 22 июня было 127 дивизии.

Дамир Закиров

3. Переть при такой недостаточной людской численности РККА и откровенной устаревшей бронетанковой техники с авиацией, против 3 350 000 полностью отмобилизованного вермахта и СС в сухопутных, 1 250 вермахта в ВВС и ВМС, 900 000 союзников Германии, могут только последователи Резуна, но не предвоенное руководство СССР.

1. Немцев было 2812 тыс. человек, 37 099 орудий и минометов, 3 865 танков и штурмовых орудий, т.е., меньше, чем в армиях приграничных округах СССР. Самые многочисленные союзники - румыны, были малобоеспособны.
2. Главное. Это сугубо ваше мнение, которое, как и любое мое, ничего не говорит о том, что планировало советское военно-политическое руководство летом 1941 г. А вот советское военно-политическое руководство планировало свое наступление, считая, что у немцев существенно больше сил, чем это было в реальности. Повторю: планировало.
А вот Директива №3 совершенно ясно показывает, что советское руководство даже в условиях немецкого. а не советского нападения, т.е., в гораздо худших условиях не сомневалось, что может быстро разгромить главные силы вермахта и начать движение на Запад. Это к тому, что именно думало советское руководство, а не то, что думаем сейчас о возможностях РККА мы.

[Дамир Закиров]

1. Изучайте численность сторон на начало войны и по Мюллеру-Гиллебранду, и по Кривошееву. Тогда и мозги на место встанут. Не нужно выдергивать удобные числа, завышая численность РККА и занижая вермахт.

2. И не нужно усиленно проталкивать идею о превентивном нападении Германии. Это была сильнейшая сухопутная армия, наращенная, обученная и организованная как профессиональная армия с 1935 по 1941.

СССР не был готов к войне с таким серьёзным противником ни по подготовке личного состава, ни по качеству бронетехники и авиации, ни по тактическому, слаженному взаимодействию пехоты, артилерии, танков и авиации.

Всему этому учились до лета 1943 и в этом подвиг советского народа - учиться у врага, невзирая на потери.

[Jugin]

Дамир Закиров

1. Изучайте численность сторон на начало войны и по Мюллеру-Гиллебранду, и по Кривошееву. Тогда и мозги на место встанут. Не нужно выдергивать удобные числа, завышая численность РККА и занижая вермахт.

Ватутин знал больше, чем дурак Кривошеев раз в миллион. И занимался не пропагандой, а отчетом перед высшим военным руководством. И Мюллер-Гилебранд без проблем. На 22 июня, а речь шла об этой дате, Германия имела на востоке 120 2/3 и 1/2 дивизии. Все резервы, выделенные для Восточного фронта, на 22 июня были в Германии. Хотите считать резервы, давайте и советские будем считать. 13,5 млн мобилизованных после 23 июня добавляйте.

Дамир Закиров

2. И не нужно усиленно проталкивать идею о превентивном нападении Германии.

С чего вы взяли, что я это проталкиваю? Наоборот, я утверждаю, что Гитлер понятия не имел о том, что Сталин готовит нападения, и даже никогда об этом не узнал. Оба диктатора готовили нападения, не зная о планах своего друга.

Дамир Закиров

Это была сильнейшая сухопутная армия, наращенная, обученная и организованная как профессиональная армия с 1935 по 1941.

Это была крайне слабая армия, в которой не хватало всего. Сильной была разве что авиация. Она выглядела сильной только по отношении к французам, которые успешно гробили свою армию весь междувоенный период, и откровенно слабой РККА.

Дамир Закиров

Всему этому учились до лета 1943 и в этом подвиг советского народа - учиться у врага, невзирая на потери.

И чему же научились? Можно на примере, например, Прохоровки? Чем действия Ротмистрова отличались от действия советских командиров МК летом 1941 г.? Или вы о том, что разведка сумела добыть данные о немецком наступлении в районе Курска? Так это была английская разведка. Хотя, конечно, чему-то учились. Например, в 1942 г. узнали, что немцы при наступлении применяют такую тактику как просачивание. А в 1941 г., о котором и идет речь, понятия не имели. Это тоже один из показателей того, почему произошла катастрофа 1941 г.

[Дамир Закиров]

Jugin

Ватутин знал больше, чем дурак Кривошеев раз в миллион. И занимался не пропагандой, а отчетом перед высшим военным руководством. И Мюллер-Гилебранд без проблем. На 22 июня, а речь шла об этой дате, Германия имела на востоке 120 2/3 и 1/2 дивизии. Все резервы, выделенные для Восточного фронта, на 22 июня были в Германии. Хотите считать резервы, давайте и советские будем считать. 13,5 млн мобилизованных после 23 июня добавляйте.

Ясно! Ещё один конченный адепт "Новейшей истории 90х от банка "Империал"". Вы мне тоже не интересны. На этом закончим общение.

[Jugin]

Дамир Закиров

Ясно! Ещё один конченный адепт "Новейшей истории 90х от банка "Империал"". Вы мне тоже не интересны. На этом закончим общение.

Осмысленно говорить не в состоянии. И этот тоже.
P.S. Вы совсем не знаете кто такой Ватутин? Просто очень интересно.

Globetrotter

Все чим планы построены на постулати нападения, что план Мерецкова-1940, что Жукова-май1941.

Это один план, просто в развитии, изменен в соответствии с новыми данными.