[Олег]

Почему несмотря на своё превосходство, РККА в 1941 г. потерпела поражение?
Неготовность миролюбивого СССР к войне?

Василевский:

Spoiler (expand)

количество дивизий увеличилось с осени 1939 года к 1941 году более чем в два раза, а число авиационных полков к июню 1941 года в сравнении с началом 1939 года возросло на 4/5. Формировались танковые бригады для непосредственной поддержки пехоты. Вся наша система оперативной и боевой подготовки стала больше учитывать требования военного времени.


7 ноября 1940 года, после военного парада и демонстрации трудящихся на Красной площади в Москве, генерала В. М. Злобина, состоявшего для особо важных поручений при наркоме обороны, и меня вызвали к С. К. Тимошенко. Нарком сообщил нам, что в ближайшие дни, по решению правительства, нам надлежит отправиться в составе правительственной делегации в Берлин в качестве военных экспертов и что необходимые указания мы получим непосредственно от главы делегации. Возглавил ее Председатель Совнаркома и нарком иностранных дел В. М. Молотов. Инициатором поездки был Берлин.


Все члены делегации вынесли общее впечатление от поездки: Советский Союз должен быть, как никогда, готов к отражению фашистской агрессии...

Жуков:

Spoiler (expand)

Учитывая количество бронетанковых войск в германской армии, мы с наркомом просили при формировании механизированных корпусов использовать существующие танковые бригады и даже кавалерийские соединения как наиболее близкие к танковым войскам по своему ?маневренному духу?.

И.В. Сталин, видимо, в то время еще не имел определенного мнения по этому вопросу и колебался. Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов.

Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков.

Как видим, СССР к войне готовился, причём очень тщательно - где же причины разгрома? В первый день войны была уничтожена ДАЛЕКО не вся авиация, да и танки не все оказались на границе.

Остаётся человеческий фактор, в пользу которого говорит большое кол-во пленных, заградотряды, наконец приказ ?227 - ну не хотели люди защищать тех, кто загнал их в колхозы и лагеря...

Видео (Reveal)

Лекция Алексея Исаева “Лето 41 го: Куда делись советские танки?“

[Старый]

Globetrotter

Планы первых операций советсктх армий однозначно были наступательными с первого дня войны. Вот потому под грифом секретности до сей день.
Ибо их опубликование поламанет через колего все, что с таким усердинем агитпроп отрицал и отрицает. Ибо опубликование их поламанет все то, что агитпроп заливал всю свою историю после ВМВ.

Понятно... Их никто не видел, но они существуют (мамой клянусь...), но только под грифом "Секретно"...
Помню-помню... В 90-е много такого печаталось... И этому даже верили те, кому так хотелось в это "верить"... И как видим - до сих пор верят...

Загадка из загадок: ежели их никто не видел, откуда же "всем" и "всё" про них известно?

[копейщик]

Старый

Загадка из загадок: ежели их никто не видел, откуда же "всем" и "всё" про них известно?

Spoiler (expand)

Наверное они как суслик из одного фильма

[Старый]

Globetrotter

У вас есть информация, что их не успели составить ?

Откуда? Они же под грифом "Секретно"... Т.е априори, даже ежели существуют, - точно недоступны для "простых смертных"...
Интересно, а Вы то откуда узнали не только об их существовании (об этом вроде писалось тем же Лизуном-Резуном в 90е... правда дальнейшие "размышлизмы" - исключительно в стиле "я так думаю"...), но и об их содержании? Имеете доступ к "Секретным архивам МО СССР/РФ"?

[Jugin]

Старый

Понятно... Их никто не видел, но они существуют (мамой клянусь...), но только под грифом "Секретно"...

Они вполне себе опубликованы и давно не являются секретами. Еще в начале 90-х в сборнике под условным названием "малиновка".

Старый

Помню-помню... В 90-е много такого печаталось... И этому даже верили те, кому так хотелось в это "верить"... И как видим - до сих пор верят...

Эти документы опровергнуты? Нет. А если опровергнуты, то покажите где. Но до сих пор никто этого не делал и вы делать не будете.
Но забавное наблюдать, когда в споре на исторические темы, а 2Мв давно уже история, нет ни одной попытки сослаться хоть на какой-то документ. Кстати, многие вполне себе опубликованы даже в Российском историческом обществе. To view the link Register
Но их не увидишь, если не хочешь видеть.

[konrad karlovich]

Jugin

Но забавное наблюдать, когда в споре на исторические темы, а 2Мв давно уже история, нет ни одной попытки сослаться хоть на какой-то документ

Исключительно по цитате:

Оффтоп (контент вне темы)

Наверно это потому, что "версия Суворова( или Резуна, по паспорту?), к которой тут все обычно сводится, не есть ученая штудия сама по себе. Если правильно помню, в его реальности, т.Сталин хотел не просто напасть на Германию, а завоевать всю Европу посредством штампованного танка на колесном ходу, предназначенного для передвижения по европейским автострадам и приведения наци к власти? Это и есть суть- модификация дискурса, существующего уже лет 500, как минимум, со времен папаши Ивана нашего Василича, эффективного менеджера и т.п., нужное подчеркнуть. Столь же ... глобального как "версия Старикова" или "версия Г. Препараты", только у первого англичане пытались изничтожить СССР посредством Гитлера, а у второго, англичане же - изничтожить Германию, путем и Гитлера, и СССР, и как получится.
Потому так на эти идеи и смотрят, глобально. А изучение документов- долго , нудно, требует навыков работы с ними, знаний: основ тогдашнего делопроизводства, работы департаментов и их взаимдействия. Много людей эти вопросы изучало? Даже историков?

Вообще, мне неясно, в чем ужас-ужас предполагаемых планов нападения на Германию в 1941г.?
1.Генштаб, как любая бюрократическая контора, созданная для планирования, производит массу ...планов, не факт, что они вообще все запускаются.
2. Так если т.Сталин и планировал нападение на Германию, то всегда можно сказать, что превентивно.

[Jugin]

konrad karlovich

Наверно это потому, что "версия Суворова( или Резуна, по паспорту?)

В вязи с тем, что меня творчество Суворова не волнует совершенно и я никогда на него не ссылаюсь, постоянные ссылки на него в разговоре со мной выглядят крайне, очень мягко говоря, для меня странными. Очень.

konrad karlovich

Вообще, мне неясно, в чем ужас-ужас предполагаемых планов нападения на Германию в 1941г.?

Посла нападения на Польшу, балтийские страны, Финляндию и Румынию в чем ужас предполагемого лично мне непонятен.

konrad karlovich

1.Генштаб, как любая бюрократическая контора, созданная для планирования, производит массу ...планов, не факт, что они вообще все запускаются.

Идея интересная. При условии, что вы покажете ту самую массу планов на 1941 г. А если есть только один, то, значит, готовились только на одно и создавать массу других планов у ГШ РККА не было ресурсов. Так что ждем.

konrad karlovich

2. Так если т.Сталин и планировал нападение на Германию, то всегда можно сказать, что превентивно.

Нельзя. Превентивно - это если в ответ на явную угрозу нанес удар, а советское руководство о планах Гитлера до 21 июня 1941 г. ничего не знало. При этом понятно, что война с Германией в любом случае, даже без советского нападения считалась более чем вероятной, особенно после провала берлинских переговоров. И ровно то же считали и немцы.

Globetrotter

Их там нет.

Есть 3 варианта плана нападения. Плюс множество других документов, подтверждающих подготовку к нападению, от МП-41 до приказов на выдвижение войск к границам и создание полевых управлений фронтов. Это вполне достаточно, чтобы понять, что планировалось на лето 1941 г.

[konrad karlovich]

Jugin

постоянные ссылки на него в разговоре со мной выглядят крайне, очень мягко говоря, для меня странными. Очень

Уточняю. Я же написал, что мое замечание касается "2МВ давно история", а не лично Ваших рассуждений по теме и ссылок на Него или их отсутствия. Воспринимают...собеседники не как "историю", а как очередной акт "идеологического противостояния". А Суворов/Резун- первая ассоциация, как наиболее популяризованный автор.

Jugin

При условии, что вы покажете ту самую массу планов на 1941 г. А если есть только один, то, значит, готовились только на одно и создавать массу других планов у ГШ РККА не было ресурсов. Так что ждем.

Вряд ли кто кроме Вас ждет. И даже углубляться не стану ввиду отсутствия жгучего интереса. Я правильно понял, что никаких планов на случай нападения противника не разрабатывалось вовсе, но все три( или один?) - от первого удара РККА, который должен был последовать летом 1941г? Это вопрос, если что.

Jugin

Нельзя. Превентивно - это если в ответ на явную угрозу нанес удар, а советское руководство о планах Гитлера до 21 июня 1941 г. ничего не знало. При этом понятно, что война с Германией в любом случае, даже без советского нападения считалась более чем вероятной, особенно после провала берлинских переговоров. И ровно то же считали и немцы

это все игра в слова и их значение. Можно. Если война и так неизбежна, обе стороны пытались ударить первыми.

[Jugin]

konrad karlovich

Я правильно понял, что никаких планов на случай нападения противника не разрабатывалось вовсе, но все три( или один?) - от первого удара РККА, который должен был последовать летом 1941г?

Правильно. Никакого общего плана на случай массированного нападения Германии не было. Максимум, что было, это окружные планы прикрытия на случай попытки противни ка сорвать советское развертывание. Но это не было самостоятельным планом, а частью общего плана нападения.

konrad karlovich

это все игра в слова и их значение.

Слова имеют значение. Превентивный -

Quote

опережающий подобные действия противной стороны

. Ни Сталин, ни Гитлер не считали, что противник вот-вот нападет.

konrad karlovich

Можно.

Вы считаете, что Гитлер превентивный удар? Да или нет?
На всякий случай: я так не считаю.

konrad karlovich

Если война и так неизбежна, обе стороны пытались ударить первыми.

Это да.
И более того. Я крайне низкого мнения об интеллектуальных способностях Сталина и его окружения, но даже я полагаю, что у них хватило бы ума, особенно после провала Берлинских переговоров, понять, что война между СССР и Германией неизбежна и что Гитлер не станет соблюдать какие-либо договоренности, как он их не соблюдал и в других случаях. А потому к войне с Германией необходимо готовиться, а в войне преимущество получает тот, кто наносит удар первым. А мне постоянно доказывают, что советское руководство было дебильным в медицинском смысле этого слова и до такой простой мысли не додумалось. Что веселит меня неимоверно.

[Jugin]

Globetrotter

Jugin, я тут прошестил тему немного, тут даже кадры проскакивали, что утверждали будто СССР собирался нападать ... вторым, после того как стал бы жертвой вторжения сам

Чудаков на свете много. Самое интересное в этих всех спорах, что ни один противник версии того, что Сталин собирался нападать первым, осмысленно говорит только максимум пару постов. Здесь тоже.

[konrad karlovich]

Jugin

Вы считаете, что Гитлер превентивный удар? Да или нет?

Составители рекомендованного Вами двухтомника так явно не считают, о чем и пишут в предисловии. Меня другое занимает. В немецких документах тоже нет планов действия на случай советского нападения, но прямо записаны планы немецкого нападения без каких-либо ссылок на упреждение противника. Максимум, для того, чтобы лишить Англию потенциального, в неопределенном будущем, союзника. Даже планы устройства оккупированных советских территорий есть, ничего подобного с советской стороны в сборнике нет. А вот в советском плане стратегического развертывания от 11 марта 1941г. явно оговоривается вероятность нападения Германии и ее союзников на СССР, причем не в столь отдаленное время.
Учитывая , хотя бы, регулярные сообщения о развертывании германских войск на границе.
Можно и допустить, что действительно планировали упреждающий удар с переходом в наступление, хотя прямые указания на это в документах непубличных отсутствуют почему-то . Повторюсь, не наблюдаю никакого повода для переживаний по такому поводу. Или эмоционального подъема а-ля Arix Globetrotter.