[Олег]

Почему несмотря на своё превосходство, РККА в 1941 г. потерпела поражение?
Неготовность миролюбивого СССР к войне?

Василевский:

Spoiler (expand)

количество дивизий увеличилось с осени 1939 года к 1941 году более чем в два раза, а число авиационных полков к июню 1941 года в сравнении с началом 1939 года возросло на 4/5. Формировались танковые бригады для непосредственной поддержки пехоты. Вся наша система оперативной и боевой подготовки стала больше учитывать требования военного времени.


7 ноября 1940 года, после военного парада и демонстрации трудящихся на Красной площади в Москве, генерала В. М. Злобина, состоявшего для особо важных поручений при наркоме обороны, и меня вызвали к С. К. Тимошенко. Нарком сообщил нам, что в ближайшие дни, по решению правительства, нам надлежит отправиться в составе правительственной делегации в Берлин в качестве военных экспертов и что необходимые указания мы получим непосредственно от главы делегации. Возглавил ее Председатель Совнаркома и нарком иностранных дел В. М. Молотов. Инициатором поездки был Берлин.


Все члены делегации вынесли общее впечатление от поездки: Советский Союз должен быть, как никогда, готов к отражению фашистской агрессии...

Жуков:

Spoiler (expand)

Учитывая количество бронетанковых войск в германской армии, мы с наркомом просили при формировании механизированных корпусов использовать существующие танковые бригады и даже кавалерийские соединения как наиболее близкие к танковым войскам по своему ?маневренному духу?.

И.В. Сталин, видимо, в то время еще не имел определенного мнения по этому вопросу и колебался. Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов.

Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков.

Как видим, СССР к войне готовился, причём очень тщательно - где же причины разгрома? В первый день войны была уничтожена ДАЛЕКО не вся авиация, да и танки не все оказались на границе.

Остаётся человеческий фактор, в пользу которого говорит большое кол-во пленных, заградотряды, наконец приказ ?227 - ну не хотели люди защищать тех, кто загнал их в колхозы и лагеря...

Видео (Reveal)

Лекция Алексея Исаева “Лето 41 го: Куда делись советские танки?“

[R101010]

Задам и тут свой вопрос, может кто ответит более подробно:
Есть ли какая либо информация какую пенсию получали те, у кого близкие пропали без вести на начальном этапе войны, в самые первые месяцы? Либо может какую-то помощь от предприятия где работал призывник? И как осуществлялось извещение о пропаже без вести? Через военкомат или почту? Был ли какой-то аналог похоронки или в устной форме как-то от военкома?

[Jugin]

konrad karlovich

Составители рекомендованного Вами двухтомника так явно не считают, о чем и пишут в предисловии.

Вообще-то, я спрашивал вас, а не составителей чего бы то ни было. И ответа не получил. Поэтому повторю: Вы считаете, что Гитлер превентивный удар? Да или нет?

konrad karlovich

В немецких документах тоже нет планов действия на случай советского нападения, но прямо записаны планы немецкого нападения без каких-либо ссылок на упреждение противника.

Именно так. Поэтому считать немецкое нападение превентивным ударом глупо. Как и советские планы.

konrad karlovich

А вот в советском плане стратегического развертывания от 11 марта 1941г. явно оговоривается вероятность нападения Германии и ее союзников на СССР, причем не в столь отдаленное время.

Оговаривается такая вероятность. Как и у Гитлера, когда он говорит об угрозе со стороны СССР для объяснения необходимости напасть на СССР.

konrad karlovich

Можно и допустить, что действительно планировали упреждающий удар с переходом в наступление, хотя прямые указания на это в документах непубличных отсутствуют почему-то .

1. Что такое "упреждающий удар с переходом в наступление" и чем он отличается от простого наступления?
2. "Некрасиво подозревать, когда вполне уверен." Ежи Лец. В документах ЭТО написано абсолютно ясно и понятно.

Quote

Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц.

Куда уж прямей.

[konrad karlovich]

Jugin

Вы считаете, что Гитлер превентивный удар?

Что-Гитлер и что-превентивный удар? Второй раз подряд отсутствует глагол. Какой?

Jugin

Вообще-то, я спрашивал вас, а не составителей чего бы то ни было. И ответа не получил. Поэтому повторю: Вы считаете, что Гитлер превентивный удар? Да или нет?

Вообще-то, Вы-не следователь, а я -не подозреваемый, чтобы отвечать по установленной Вами формуле. Пока, во всяком случае.
Мне неизвестно, что считал Гитлер. Поэтому ссылаюсь на мнение составителей "чего бы то ни было". Из документов указанного "чего бы то ни было" такого вывода я бы не сделал.

Jugin

Оговаривается такая вероятность. Как и у Гитлера, когда он говорит об угрозе со стороны СССР для объяснения необходимости напасть на СССР.

я понятия не имею, что записано в комплексе немецких документов, отсутствующих в указанном сборнике. На вероятность германского нападения указывается в непубличных советских бумагах, не предназначенных для ширнармасс. Что говорил Вождь Немецкого Народа в публичных речах, не имеет отношения к делу. Указания на вероятность близкого советского нападения на Германию в немецких "служебных" бумагах пока не наблюдаю. Уточняю, это не значит, что их не существует. Изучали- укажите.

Jugin

Что такое "упреждающий удар с переходом в наступление" и чем он отличается от простого наступления?

На практике-ничем. Разъясняю, я вполне допускаю план ударить первыми. И не вижу даже идейных причин, по которым это следовало бы категорически отрицать.

Jugin

Некрасиво подозревать, когда вполне уверен." Ежи Лец. В документах ЭТО написано абсолютно ясно и понятно. Куда уж прямей.

Например, туда:

Spoiler (expand)

"1. Начало подготовки.
Наши планы должны оставаться в тайне как можно дольше. Англия до самого последнего момента должна верить в возможность предстоящего вторжения. Для России наш удар должен оказаться внезапным. В то же время придется отложить идеологическую подготовку немецких солдат и немецкого народа..." ПРЕДЛОЖЕНИЯ ШТАБА ОКВ ПО ПРОПАГАНДИСТСКОЙ
ПОДГОТОВКЕ НАПАДЕНИЯ НА СОВЕТСКИЙ СОЮЗ, 8 мая 1941 г.

Jugin

Некрасиво подозревать, когда вполне уверен." Ежи Лец. В документах ЭТО написано абсолютно ясно и понятно.

Что именно абсолютно?
ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д.Г.ПАВЛОВУ, апрель 1941г.

Spoiler (expand)

Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания армий Западного особого военного округа, руководствуясь следующими указаниями.
1. Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией в настоящее время, можно полагать, обеспечивают мирное положение нанаших западных границах. СССР не думает нападать на Германию и Италию.
Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время.
Однако, учитывая:
а) происходящие события в Европе - оккупацию немцами Болгарии, объявление ими войны Югославии и Греции;
б) подозрительное поведение немцев в Финляндии и Румынии;
в) сосредоточение Германией к границам СССР значительных сил;
г) заключение Германо-Итало-Японского военного союза, острие которого, при наличии перечисленных выше обстоятельств, может быть направлено
против СССР, -необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только
таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных
противников, как Германия, Италия и Япония.
Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии. Поэтому оборона западных границ СССР приобретает исключительное значение.

Так планируем нападать на Райх или нет? А Райх-планирует? Или в апреле еще никто и ничего не планирует? В служебных, закрытых документах к чему туман напускать?

А в цитированной Вами выше абсолютном документе- записке Тимошенко/Жукова от"не ранее 15 мая 1941г." вопрос ставится об упреждающем ударе, вполне можно и так понимать.

Spoiler (expand)

Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить
нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Чтобы предотвратить это (и разгромить немецкую армию), считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.

Я не понимаю поставленной Вами цели. Жаловались на отсутствие обсуждения оппонентами документов. На постоянный уход в сферу идеологий/пропаганды/"резунизма", хотя 2МВ-давно история. Но судя по эмоциональной реакции- дело не только в этом.
Что конкретно хотите утвердить?

[Ученый Лис]

Jugin 25 July 2025, 09:00

konrad karlovich

Составители рекомендованного Вами двухтомника так явно не считают, о чем и пишут в предисловии.

Вообще-то, я спрашивал вас, а не составителей чего бы то ни было. И ответа не получил. Поэтому повторю: Вы считаете, что Гитлер превентивный удар? Да или нет?

konrad karlovich

В немецких документах тоже нет планов действия на случай советского нападения, но прямо записаны планы немецкого нападения без каких-либо ссылок на упреждение противника.

Именно так. Поэтому считать немецкое нападение превентивным ударом глупо. Как и советские планы.

konrad karlovich

А вот в советском плане стратегического развертывания от 11 марта 1941г. явно оговоривается вероятность нападения Германии и ее союзников на СССР, причем не в столь отдаленное время.

Оговаривается такая вероятность. Как и у Гитлера, когда он говорит об угрозе со стороны СССР для объяснения необходимости напасть на СССР.

konrad karlovich

Можно и допустить, что действительно планировали упреждающий удар с переходом в наступление, хотя прямые указания на это в документах непубличных отсутствуют почему-то .

1. Что такое "упреждающий удар с переходом в наступление" и чем он отличается от простого наступления?
2. "Некрасиво подозревать, когда вполне уверен." Ежи Лец. В документах ЭТО написано абсолютно ясно и понятно.

Quote

Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц.

Куда уж прямей.

Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц Взято из той самой "записки Василевского" To view the link Register То есть единственного из опубликованных советских документов где есть предложение (не утвержденное) о нанесении превентивного удара:

Spoiler (expand)

Учитывая, что Германия в настоящее время держит
свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами,
она имеет возможность предупредить нас в развертывании
и нанести внезапный удар.

Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую
армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать
инициативы действий германскому командованию, упредить
противника в развертывании и атаковать германскую
армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии
развертывания и не успеет еще организовать фронт и
взаимодействие родов войск.

Другими словами речь идет именно о превентивном ударе, с целью упредить стратегическое развертывание агрессора. Все. Даже этот план - всего лишь подвариант активной обороны. Причем не утвержденный Сталиным, Жуков после войны утверждал:

Spoiler (expand)

Основным аргументом сторонников традиционной версии об оборонительных намерениях СССР стали материалы бесед Г.К. Жукова с некоторыми военными историками в 60-е годы. По свидетельству В.А. Анфилова, в 1965 г. Жуков рассказал ему следующее. "Идея предупредить нападение Германии появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина 5 мая 1941 г. перед выпускниками военных академий, в которой он говорил о возможности действовать наступательным образом. Это выступление в обстановке, когда враг сосредоточивал силы у наших границ, убедило нас в необходимости разработать директиву, предусматривавшую предупредительный удар. Конкретная задача была поставлена А.М. Василевскому. 15 мая он доложил проект директивы наркому и мне. Однако мы этот документ не подписали, решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам. "Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?" — раздраженно бросил Сталин. Мы сослались на складывающуюся у границ СССР обстановку, на идеи, содержащиеся в его выступлении 5 мая... "Так я сказал это, чтобы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем трубят газеты всего мира",— прорычал Сталин. Так была похоронена наша идея о предупредительном ударе..

Версию Жукова подтверждает то, что на вышеозначенном документе действительно отсутствуют подписи - то есть он банально не действителен. Действующим (а если почитать планы прикрытия то на момент мая - июня 41го точно) был последний марта 41го. подвариант, пусть и модернизированный, шапошниковских "решительных контрударов" от марта 41го, вот его аутентичный полный текст: To view the link Register Ну не трудно догадаться, что в нем прямо и безусловно утверждается первой нападет именно Германия, а советская сторона потом перейдет в контрнаступление и разгромит войска противника. Обратим внимание, что в отличие от плана мая 41го, на этом документе подписи Тимошенко и Жукова таки есть. То есть реально - действовал на июнь 41го именно он.
Ну и про численность войск. Вы пишете про сотни советских дивизий готовых завоевать Европу, но в том самом МП - 41, четко оговаривается численность эти сотен дивизий:
.При отмобилизовании западных округов (АрхВО,
ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, МВО, ОрВО,
ХВО, СКВО, ПРИВО, УрВО) численность будет
составлять - 6 503 223 чел. Источник: To view the link Register
То есть в два раза больше наличных на июнь 41го сил вышеозначенных округов. Ведь правда, забыли указать, что все приведенные данные о количестве советских дивизий были на бумаге и относились исключительно к периоду после завершения мобилизации? Которая до начала нападения Германии объявлена так и не была?
Ну и про количество бронетехники и артиллерии. Вторая после объявления войны насчитывала (без учета минометов калибра 50мм и ниже для обоих сторон) в советской Действующей армии - 32,9 тыс. стволов, в немецкой на Восточном фронте - 47,2 тыс. (Кривошеев, изд. 93го. стр. 345. таб 89.) То есть в реальности страны Оси имели полуторное превосходство не только в численности войск, но артиллерии. Теперь про бронетехнику. Вермахт имел 3,5 тыс. образцов гусеничной и полугусеничной бронетехники поля боя - вообще не имевшей аналогов в советской армии того периода, таких как сау, штурмовые орудия, гусеничные бронетранспортеры, командно - штабные машины, инженерные машины саперных частей, самоходные зенитные установки и т. д. Поскольку же ваши антисоветские фантазии это количество бронетехники (доводящие общее количество приблизительно до 8 тыс единиц, с учетом техники союзников по Оси) немножко портит - то вы решили исключить её из рассмотрения... Ведь советские плавающие пулеметные танки Т - 37А и Т - 38, это же в количестве 4 тыс. штук (броня 6 - 9мм. вооружение один 7,62мм. пулемет), оружие смерти которая поплывет завоевывать Европу. Ну а немецкий Sd.Kfz. 251 имевший лучшую броню ( 10 - 15мм) и аналогичное вооружение, да ещё и с возможностью перевозки отделения солдат -рассмотрению не подлежит, верно?

[konrad karlovich]

R101010

Есть ли какая либо информация какую пенсию получали те, у кого близкие пропали без вести на начальном этапе войны, в самые первые месяцы?

здесь народ глобальные вопросы решает . Я бы предложил Вам поискать на форумах www.vgd.ru или www.svrt.ru. Если повезет, ответят спецы по поиску родственников, они могут знать ответ.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Jugin

Я крайне низкого мнения об интеллектуальных способностях Сталина и его окружения

Почему? Какие факторы не позволили считать их интеллектуальные способности достойными?

[Jugin]

konrad karlovich

Что-Гитлер и что-превентивный удар? Второй раз подряд отсутствует глагол. Какой?

Сорри за опечатку. Но весьма легко можно было бы догадаться. Гитлер нанес превентивный удар?

konrad karlovich

Вообще-то, Вы-не следователь, а я -не подозреваемый, чтобы отвечать по установленной Вами формуле.

Вообще0то, беседа/спор предусматривает ответ на поставленный вопрос. Если нет желания мне отвечать, то не стоит начинать разговор, а просто уйти вдаль.

konrad karlovich

Мне неизвестно, что считал Гитлер.

А я и не спрашиваю, что считал Гитлер. Я спрашиваю: по вашей логике 22 июня Гитлер нанес превентивный удар или нет? Не по логике Гитлера, а по вашей.

konrad karlovich

я понятия не имею, что записано в комплексе немецких документов, отсутствующих в указанном сборнике.

Может, тогда стоит что-то почитать, например, дневник Гальдера, прежде, чем делать выводы вселенского масштаба?

konrad karlovich

Что говорил Вождь Немецкого Народа в публичных речах, не имеет отношения к делу.

А причем здесь публичные речи? Кто о них говорил? Неужто никто. Это не вопрос, это утверждение.

konrad karlovich

Например, туда:

Что "туда"?

konrad karlovich

ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д.Г.ПАВЛОВУ, апрель 1941г.

1. Если какие-то слова в процитированном мною отрывке непонятны, спрашивайте. Особенно если неясно слово "первой".
2. Причем здесь окружной план прикрытия? В котором ясно указаны цели округа. "I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю:

1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной,
опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не
допустить вторжения противника на нашу территорию."
Прикрыть в случае немецкого удара отмобилизование и сосредоточение. Дайте план ГШ и наркомата обороны, где было бы хоть как-то указано что-то вроде того, что в случае германского нападения ЮЗ фронт будет действовать так-то, СЗ так-то и т.д. А про окружные ПП я говорил.

konrad karlovich

Так планируем нападать на Райх или нет? А Райх-планирует? Или в апреле еще никто и ничего не планирует? В служебных, закрытых документах к чему туман напускать?

1. Мартовский план нападения на Германию вы не знаете.
2. Давайте свое мнение о том, как Сталин и Тимошенко должны составлять документы оставим Сталину и Тимошенко, а рассматривать будем то, что они составили. Ну и желательно что-то узнать о том, какая степень секретности существовала в РККА. По-моему, это есть у Мельтюхова.

konrad karlovich

А в цитированной Вами выше абсолютном документе- записке Тимошенко/Жукова от"не ранее 15 мая 1941г." вопрос ставится об упреждающем ударе, вполне можно и так понимать.

Вы можете понимать что угодно как угодно. Я ясно написал, что после поражения Франции и особенно после провала Берлинских переговоров неизбежность войны между СССР и Германией понимали обе стороны, и обе стороны готовились напасть на своего лучшего друга, и обе стороны понятия не имели, что их лучший друг и союзник готовится напасть на своего лучшего друга и союзника летом 1941 г.

konrad karlovich

Что конкретно хотите утвердить?

Только одно: что СССР вел ровно ту же агрессивную политику, что и Германия. А если смотреть в рамках разговора о причинах катастрофы 1941 г., то неожиданность нападения Германии не имела большого значения в причинах этой катастрофы, так как СССР вполне себе активно готовился к войне.

Ученый Лис

То есть единственного из опубликованных советских документов где есть предложение (не утвержденное) о нанесении превентивного удара:

1. Не единственного. Так не может быть десятки планов нападения, он бывает только один. Не верите, посмотрите "Барбароссу".
2. На основании чего вы полагаете, что план не был утвержден? Расскажите это на примере создания армий РГК и передислокации их в западные округа. Покажите, в каком еще плане прописаны эти действия. А они были созданы и были переброшены/перебрасывались в западные округа согласно плану от 15 мая. Если других планов нет, то никаких сомнений в том, что план был утвержден, нет. Ну и, опять же возвращаюсь к Мельтюхову, который утверждал, что в этот период документы такого уровня Сталин вообще не подлписывал.

Ученый Лис

При отмобилизовании западных округов (АрхВО,
ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, МВО, ОрВО,
ХВО, СКВО, ПРИВО, УрВО) численность будет
составлять - 6 503 223 чел.

Так ведь в СССР не планировали нападать 22 июня, естественно, что на эту дату полного 100% отмобилизования не было. Зато вот с дивизиями уже все было в порядке, их численность практически на 100% соответствовало тому, что было прописано в МП-41.

Ученый Лис

Ну и про количество бронетехники и артиллерии. Вторая после объявления войны насчитывала (без учета минометов калибра 50мм и ниже для обоих сторон) в советской Действующей армии - 32,9 тыс. стволов, в немецкой на Восточном фронте - 47,2 тыс. (Кривошеев, изд. 93го. стр. 345. таб 89.) То есть в реальности страны Оси имели полуторное превосходство не только в численности войск, но артиллерии.

Не имела Германия и союзники 22 июня такого преимущества. И потому, что это Кривошеев, что само по себе смешно, и потому, что 22 июня Финляндия и Венгрия были нейтральными, а к 25 июня, когда СССР напал на Финляндию, в СССР уже прошла мобилизация и численность действующей армии увеличилась в несколько раз.

Ученый Лис

Теперь про бронетехнику. Вермахт имел 3,5 тыс. образцов гусеничной и полугусеничной бронетехники поля боя - вообще не имевшей аналогов в советской армии того периода, таких как сау, штурмовые орудия, гусеничные бронетранспортеры, командно - штабные машины, инженерные машины саперных частей, самоходные зенитные установки и т. д.

Штурмовых орудий в действующей армии было 250 штук, а всего на Востоке 3 582 танка и штурмовых орудий, из которых около трети составляли танкетки Pz1 и 2 и 239 командирских, т.е., не имеющих даже пушек, против около 20 тысяч танков в МК приграничных округов, среди которых были Т-34 и КВ, у которых аналогов у немцев просто не было.

Ученый Лис

Поскольку же ваши антисоветские фантазии это количество бронетехники (доводящие общее количество приблизительно до 8 тыс единиц, с учетом техники союзников по Оси) немножко портит - то вы решили исключить её из рассмотрения...

Готов рассмотреть. Но вы все дайте ссылку на сражение, где БТР успешно уничтожили танки противника. В ином случае вынужден заметить, что сравнивать несравнимое есть глупость величайшая.
Да и модно ссылку на танки союзников, а то я как-то знаю, что у румын была бригада устаревших чехов, разваливающихся от советских дорог, а вот что там было у остальных как-то покрыто мраком. Уточните, сколько танковых дивизий было у немецких союзников на Восточном фронте.

Ученый Лис

Ведь советские плавающие пулеметные танки Т - 37А и Т - 38, это же в количестве 4 тыс. штук (броня 6 - 9мм. вооружение один 7,62мм. пулемет), оружие смерти которая поплывет завоевывать Европу.

А это к чему? Я что-то говорил о том, что РККА могла бы завоевать Европу? Поверьте, моя фамилия не Резун, и меня нет псевдонима Суворов. И я абсолютно уверен в том, что Суворов написал полную чушь, когда утверждал, что, если бы Сталин напал первым, то он захватил бы Европу. Я абсолютно уверен в том, что и тогда бы РККА разгромили бы, возможно, даже с еще большим треском, что план Сталина напасть на Германию был нереализуемым, потому как РККА воевать не умела. И количество танков и самолетов, которые, действительно были гораздо хуже немецких, хотя могли быть и лучше, не сыграло бы никакого значения, как оно не сыграло и в реальности.
-Добавлено-

Torpedniy_Kater

Почему? Какие факторы не позволили считать их интеллектуальные способности достойными?

Их планы и их действия. Назову только несколько.
Только очень не умный человек станет уничтожать своих генералов в ситуации, когда война может вот-вот начаться или уже началась. Никакой умный человек не станет гробить и сажать своих конструкторов оружия. Человек, обладающий минимальными интеллектуальными возможностями все же сможет догадаться, что не только ты можешь напасть первым, но и враг это может сделать. Руководство страны понятия не имело, что из себя представляет собственная армия и создало систему, которая генералам не позволяла узнать, что представляет из себя армия вероятного противника. Сталин все время влазил в те сферы деятельности, в которых он ничего не смыслил, в частности, в проблемы авиации, в результате чего советские ВВС воевали чрезвычайно плохо, хуже воевал только ВМФ, чьи действия сейчас выглядят неправдоподобно безмозглыми. Одним словом, Сталин провалил все, кроме укрепления собственной власти, что он планировал, от коллективизации и индустриализации до построения армии и внешней политики.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Jugin

Только очень не умный человек станет уничтожать своих генералов в ситуации, когда война может вот-вот начаться или уже началась.

Спорно. Были люди, действовавшие подобным образом - например, ЦАО ЦАО, Ришелье, Александр Македонский с Аминтой. Их подавляющее число исследователей не считают низкоинтеллектуальными. Видимо сам факт "уничтожения своих генералов перед войной или во время неё" как единственный - не считается однозначным показателем уровня интеллектуальных способностей гос. деятелей.

Jugin

Никакой умный человек не станет гробить и сажать своих конструкторов оружия.

Почему? Это может привести как к негативу (выгорание, нереализация верных идей, повышенный расход ценных кадров) так и к позитиву (дисциплина, мобилизация, принуждение под страхом). Не вижу тут ум/не ум - скорее инструменты управления. Интеллект тут скорее реализуется в том КАК этими инструментами руководитель пользуется. Насколько понимаю, доказать - эффективно или не эффективно пользовался ими Сталин, мы просто не можем т.к. при нем были как хорошо реализованные идеи (Т-34), так и нет (модели орудий)

Jugin

Человек, обладающий минимальными интеллектуальными возможностями все же сможет догадаться, что не только ты можешь напасть первым, но и враг это может сделать.

Это да. Вопрос что с этими догадками делать - и тут вступает в силу анализ всех факторов и присвоение им весов, а также фактор "самоуспокоения". Не уверен, что тут была глупость Сталина, характеризующая его низкие умственные способности. Скорее ОШИБКА, сделанная на основе сравнения потенциалов обеих стран в первую очередь

Jugin

Руководство страны понятия не имело, что из себя представляет собственная армия и создало систему, которая генералам не позволяла узнать, что представляет из себя армия вероятного противника.

ИМХО как раз внешняя разведка в СССР была великолепная и информация до генералов доходила. Т.е. вообще непонятно, что имеется в виду под "создало систему, которая генералам не позволяла узнать, что представляет из себя армия вероятного противника".
По поводу "Руководство страны понятия не имело, что из себя представляет собственная армия" тоже не понятно, что имеете в виду, если до руководства доносили отчеты о состоянии войск и ОСОБЕННО результатах их обучения.

При этом непонятно как ваш тезис характеризует низкие умственные способности именно Сталина с его окружением если ими выстроена система, включающая в себя в т.ч. ПЛАН по переносу производств (в тч. военных производств) на восток в случае войны. План подробный и эффективный. Одно наличие такого плана уже не позволяет причислить строителя Системы, содержащей такой план, - к числу людей с низкими умственными способностями.

Ошибки в системе безусловно были в т.ч. и чудовищные, но придание негативным её элементам веса в 100%, а позитивным элементам веса в 0% - это удел человека либо не способного к анализу, либо не желающего анализировать по каким-то своим причинам

Jugin

Сталин все время влазил в те сферы деятельности, в которых он ничего не смыслил

Это как раз признак умного человека. Глупым нужно считать того руководителя, который занимается микроконтролем без делегирования и выслушивания профессионалов - насколько понимаю, Сталин таким не занимался.

Jugin

в частности, в проблемы авиации, в результате чего советские ВВС воевали чрезвычайно плохо

Это просто не правда

Jugin

хуже воевал только ВМФ, чьи действия сейчас выглядят неправдоподобно безмозглыми

Надо сказать, что во вторую мировую ВСЕ стороны запомнились чудовищно безмозглыми моментами во флоте. Даже японцы. Что-то с флотом было не так в принципе в мировой системе тогда.
И, опять же, причем тут умственные способности Сталина непонятно - он разве отвечает за любой провал любого тракториста на любом селе? Какие его действия привели непосредственно к безмозглым действиям флота? Правильный ответ - никакие. А с Кузнецовым большой вопрос, на дурака то он точно не похож

Jugin

Одним словом, Сталин провалил все, кроме укрепления собственной власти, что он планировал, от коллективизации и индустриализации до построения армии и внешней политики.

Это не так



Мне кажется, что основная ошибка Сталина - слишком много денег в средства производства, слишком мало денег в обучение операторов этого производства и контроль этого обучения. В итоге большой процент брака, неумение людей обращаться с этими средствами и результатами. Конкретно применительно к войне - слабое внимание к связи.
Но это ошибки, а не отсутствие умственных способностей - задача любого крупного руководителя, это: Кадры, право финансовой подписи, видение конечной цели и способность нести бремя тяжелых решений. Сталин этими эелемнатми обладал, что однозначно не позволяет характеризовать его как Дурачка.
А то, что мудак был...ну да, был. Но это отношения к уровню умственных способностей не имеет

[Ученый Лис]

Jugin 25 July 2025, 16:01

konrad karlovich

Что-Гитлер и что-превентивный удар? Второй раз подряд отсутствует глагол. Какой?

Сорри за опечатку. Но весьма легко можно было бы догадаться. Гитлер нанес превентивный удар?

konrad karlovich

Вообще-то, Вы-не следователь, а я -не подозреваемый, чтобы отвечать по установленной Вами формуле.

Вообще0то, беседа/спор предусматривает ответ на поставленный вопрос. Если нет желания мне отвечать, то не стоит начинать разговор, а просто уйти вдаль.

konrad karlovich

Мне неизвестно, что считал Гитлер.

А я и не спрашиваю, что считал Гитлер. Я спрашиваю: по вашей логике 22 июня Гитлер нанес превентивный удар или нет? Не по логике Гитлера, а по вашей.

konrad karlovich

я понятия не имею, что записано в комплексе немецких документов, отсутствующих в указанном сборнике.

Может, тогда стоит что-то почитать, например, дневник Гальдера, прежде, чем делать выводы вселенского масштаба?

konrad karlovich

Что говорил Вождь Немецкого Народа в публичных речах, не имеет отношения к делу.

А причем здесь публичные речи? Кто о них говорил? Неужто никто. Это не вопрос, это утверждение.

konrad karlovich

Например, туда:

Что "туда"?

konrad karlovich

ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д.Г.ПАВЛОВУ, апрель 1941г.

1. Если какие-то слова в процитированном мною отрывке непонятны, спрашивайте. Особенно если неясно слово "первой".
2. Причем здесь окружной план прикрытия? В котором ясно указаны цели округа. "I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю:

1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной,
опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не
допустить вторжения противника на нашу территорию."
Прикрыть в случае немецкого удара отмобилизование и сосредоточение. Дайте план ГШ и наркомата обороны, где было бы хоть как-то указано что-то вроде того, что в случае германского нападения ЮЗ фронт будет действовать так-то, СЗ так-то и т.д. А про окружные ПП я говорил.

konrad karlovich

Так планируем нападать на Райх или нет? А Райх-планирует? Или в апреле еще никто и ничего не планирует? В служебных, закрытых документах к чему туман напускать?

1. Мартовский план нападения на Германию вы не знаете.
2. Давайте свое мнение о том, как Сталин и Тимошенко должны составлять документы оставим Сталину и Тимошенко, а рассматривать будем то, что они составили. Ну и желательно что-то узнать о том, какая степень секретности существовала в РККА. По-моему, это есть у Мельтюхова.

konrad karlovich

А в цитированной Вами выше абсолютном документе- записке Тимошенко/Жукова от"не ранее 15 мая 1941г." вопрос ставится об упреждающем ударе, вполне можно и так понимать.

Вы можете понимать что угодно как угодно. Я ясно написал, что после поражения Франции и особенно после провала Берлинских переговоров неизбежность войны между СССР и Германией понимали обе стороны, и обе стороны готовились напасть на своего лучшего друга, и обе стороны понятия не имели, что их лучший друг и союзник готовится напасть на своего лучшего друга и союзника летом 1941 г.

konrad karlovich

Что конкретно хотите утвердить?

Только одно: что СССР вел ровно ту же агрессивную политику, что и Германия. А если смотреть в рамках разговора о причинах катастрофы 1941 г., то неожиданность нападения Германии не имела большого значения в причинах этой катастрофы, так как СССР вполне себе активно готовился к войне.

Ученый Лис

То есть единственного из опубликованных советских документов где есть предложение (не утвержденное) о нанесении превентивного удара:

1. Не единственного. Так не может быть десятки планов нападения, он бывает только один. Не верите, посмотрите "Барбароссу".
2. На основании чего вы полагаете, что план не был утвержден? Расскажите это на примере создания армий РГК и передислокации их в западные округа. Покажите, в каком еще плане прописаны эти действия. А они были созданы и были переброшены/перебрасывались в западные округа согласно плану от 15 мая. Если других планов нет, то никаких сомнений в том, что план был утвержден, нет. Ну и, опять же возвращаюсь к Мельтюхову, который утверждал, что в этот период документы такого уровня Сталин вообще не подлписывал.

Ученый Лис

При отмобилизовании западных округов (АрхВО,
ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, МВО, ОрВО,
ХВО, СКВО, ПРИВО, УрВО) численность будет
составлять - 6 503 223 чел.

Так ведь в СССР не планировали нападать 22 июня, естественно, что на эту дату полного 100% отмобилизования не было. Зато вот с дивизиями уже все было в порядке, их численность практически на 100% соответствовало тому, что было прописано в МП-41.

Ученый Лис

Ну и про количество бронетехники и артиллерии. Вторая после объявления войны насчитывала (без учета минометов калибра 50мм и ниже для обоих сторон) в советской Действующей армии - 32,9 тыс. стволов, в немецкой на Восточном фронте - 47,2 тыс. (Кривошеев, изд. 93го. стр. 345. таб 89.) То есть в реальности страны Оси имели полуторное превосходство не только в численности войск, но артиллерии.

Не имела Германия и союзники 22 июня такого преимущества. И потому, что это Кривошеев, что само по себе смешно, и потому, что 22 июня Финляндия и Венгрия были нейтральными, а к 25 июня, когда СССР напал на Финляндию, в СССР уже прошла мобилизация и численность действующей армии увеличилась в несколько раз.

Ученый Лис

Теперь про бронетехнику. Вермахт имел 3,5 тыс. образцов гусеничной и полугусеничной бронетехники поля боя - вообще не имевшей аналогов в советской армии того периода, таких как сау, штурмовые орудия, гусеничные бронетранспортеры, командно - штабные машины, инженерные машины саперных частей, самоходные зенитные установки и т. д.

Штурмовых орудий в действующей армии было 250 штук, а всего на Востоке 3 582 танка и штурмовых орудий, из которых около трети составляли танкетки Pz1 и 2 и 239 командирских, т.е., не имеющих даже пушек, против около 20 тысяч танков в МК приграничных округов, среди которых были Т-34 и КВ, у которых аналогов у немцев просто не было.

Ученый Лис

Поскольку же ваши антисоветские фантазии это количество бронетехники (доводящие общее количество приблизительно до 8 тыс единиц, с учетом техники союзников по Оси) немножко портит - то вы решили исключить её из рассмотрения...

Готов рассмотреть. Но вы все дайте ссылку на сражение, где БТР успешно уничтожили танки противника. В ином случае вынужден заметить, что сравнивать несравнимое есть глупость величайшая.
Да и модно ссылку на танки союзников, а то я как-то знаю, что у румын была бригада устаревших чехов, разваливающихся от советских дорог, а вот что там было у остальных как-то покрыто мраком. Уточните, сколько танковых дивизий было у немецких союзников на Восточном фронте.

Ученый Лис

Ведь советские плавающие пулеметные танки Т - 37А и Т - 38, это же в количестве 4 тыс. штук (броня 6 - 9мм. вооружение один 7,62мм. пулемет), оружие смерти которая поплывет завоевывать Европу.

А это к чему? Я что-то говорил о том, что РККА могла бы завоевать Европу? Поверьте, моя фамилия не Резун, и меня нет псевдонима Суворов. И я абсолютно уверен в том, что Суворов написал полную чушь, когда утверждал, что, если бы Сталин напал первым, то он захватил бы Европу. Я абсолютно уверен в том, что и тогда бы РККА разгромили бы, возможно, даже с еще большим треском, что план Сталина напасть на Германию был нереализуемым, потому как РККА воевать не умела. И количество танков и самолетов, которые, действительно были гораздо хуже немецких, хотя могли быть и лучше, не сыграло бы никакого значения, как оно не сыграло и в реальности.

[-Добавлено к сообщению-]

Torpedniy_Kater

Почему? Какие факторы не позволили считать их интеллектуальные способности достойными?

Их планы и их действия. Назову только несколько.
Только очень не умный человек станет уничтожать своих генералов в ситуации, когда война может вот-вот начаться или уже началась. Никакой умный человек не станет гробить и сажать своих конструкторов оружия. Человек, обладающий минимальными интеллектуальными возможностями все же сможет догадаться, что не только ты можешь напасть первым, но и враг это может сделать. Руководство страны понятия не имело, что из себя представляет собственная армия и создало систему, которая генералам не позволяла узнать, что представляет из себя армия вероятного противника. Сталин все время влазил в те сферы деятельности, в которых он ничего не смыслил, в частности, в проблемы авиации, в результате чего советские ВВС воевали чрезвычайно плохо, хуже воевал только ВМФ, чьи действия сейчас выглядят неправдоподобно безмозглыми. Одним словом, Сталин провалил все, кроме укрепления собственной власти, что он планировал, от коллективизации и индустриализации до построения армии и внешней политики.

1. Не единственного. Так не может быть десятки планов нападения, он бывает только один. Не верите, посмотрите "Барбароссу".
Хм... формальная логика это же эллинская лженаука, верно?
На основании чего вы полагаете, что план не был утвержден? Расскажите это на примере создания армий РГК и передислокации их в западные округа.
Хм.. так на основании "Директива Ставки ГК о формировании и задачах группы армий Резерва Главного Командования. 25 июня 1941 г." и предполагаю... Вот полный текст директивы To view the link Register Представляете? Те самые "армии РГК" появились только после начала войны.... Ну и по этой уважительной причине создать их и переместить до этой даты - было никак невозможно.
что само по себе смешно, и потому, что 22 июня Финляндия и Венгрия были нейтральными, а к 25 июня, когда СССР напал на Финляндию, в СССР уже прошла мобилизация и численность действующей армии увеличилась в несколько раз. Ну правильно, раз финская армия вступила в войну аж 25 июня, а венгерская реально 27 июня, то и считать их не будем - ну их эти сотни тысяч солдат, тысячи пушек и сотни танков и сау... Антисоветские фантазии они всегда такие - считаем только что нам выгодно, а все остальное отбрасываем. Бывает.
В ином случае вынужден заметить, что сравнивать несравнимое есть глупость величайшая.
Целиком и полностью согласен. Поэтому давайте сравним немецкие полугусеничные бтр с советскими образца 41го года. Как советские то бтр назывались, какие имели характеристики и сколько их было?

[bricklayer]

Torpedniy_Kater 25 July 2025, 17:28

Мне кажется, что основная ошибка Сталина - слишком много денег в средства производства, слишком мало денег в обучение операторов этого производства и контроль этого обучения. В итоге большой процент брака, неумение людей обращаться с этими средствами и результатами. Конкретно применительно к войне - слабое внимание к связи.

Недостаточное производство меди и алюминия которые за год не нарастить. По МП-41 провода телефонного должно быть- 570 тыс. км. В 1941 г планировали получить от промышленности- 130 тыс. км. На 1.01.42 предполагали- 480 тыс. км. От союзников получено в 1942 г- 557 тыс. км. А всего получено- 1595 тыс. км.