Community Imperial: Крит и Микенская Греция - Сообщество Империал




Ayoe

Крит и Микенская Греция

Древняя Эллада до и во времена Троянской Войны
Theme created: 04 June 2008, 03:48 · Author: Ayoe
Views:
 41 956

  • 12 Pages
  • « First
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Last »
 2 
 ragamuffin
  • Imp
Imperial
 

Date: 22 September 2019, 01:07

В связи анонсом TW:Troy предлагаю к ознакомлению весьма добротные статьи последних лет по данному периоду.

ТАКТИКА:
To view the link Register
To view the link Register

ВООРУЖЕНИЕ:
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
     Ayoe
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 27 September 2008, 20:58

    Имеются достаточно многочисленные лингвистические, археологические и исторические данные о сложном, полиэтничном составе населения Крита раннеминойского ? среднеминойского периодов, включавшего как минимум три компонента: минойский, "пеласго" -фракийский и анатолийский; Только после сложения примерно к XVI в. до н.э. единой Кносской державы мог окончательно оформиться общекритский минойский язык, формирование которого шло, судя по всему, всю первую половину II тыс. до н.э. В основу его лег раннеминойский язык III тыс. до н.э., впитавший в себя со временем элементы побежденных им на Крите других языков, из которых достоверно определяются лишь "пеласго"-фракийский11 и анатолийский. Из указанных двух источников в минойский попали, надо полагать, прежде всего некоторые культурные термины и имена собственные.
    После падения Кносской морской державы и завоевания Крита греческими племенами ? сначала ахейцами (в середине XV в. до н.э.), а затем дорийцами (в XI в. до н.э.) ? удельный вес минойского элемента в составе населения острова неизменно сокращается. По свидетельствам античной традиции, еще в первой половине 1 тыс. до н.э. потомки местных жителей догреческой эпохи - 'Етеокрэтес; продолжали жить на Крите (Herod., VII, 170?171; Strabo, X, 4, 6; 4, 12) и говорили на своем собственном языке (Horn. Od., XIX, 175 ел.). Однако с V в до н.э. уже явно отсутствуют какие-либо свидетельства существования языка минойцев (в его позднеминойской фазе), к тому времени, вероятно, окончательно вытесненного греческим.

    To view the link Register
       Ayoe
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 27 September 2008, 21:45

      Freche

      Quote

      А какие-либо военные столкновения с другими цивилизациями зафиксированы? Ну, кроме ахейцев, разумеется!


      Необычность в том , что в искусстве минойского Крита полностью отсутствуют сцен битвы или охоты. Многие специалисты считают минойцев исключительно миролюбивым народом. Не обладая военной силой, минойцы достигли процветания во многом благодаря своему умению вести торговлю .
      Возможно, отсутствие военных навыков способствовало падению Минойской цивилизации.
      To view the link Register
      "Кубок принца" из Айа Триаде
      To view the link Register
      Цилиндрическая печать из Кносса
      Редкие изображения минойцев с оружием . Так , что даже не знаю что и ответить Imp
         Ayoe
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 28 September 2008, 02:18

        zenturion

        Quote

        К числу этих книг относится небольшая брошюра Бранденштейна "Происхождение этрусков", которую мы рассмотрим в первую очередь. Автор начинает с доказательства существования единой античной традиции о происхождении этрусков из области Эгейского моря; ее, как известно, поддерживали и сами этруски. Автор, несомненно, во многом прав. Существовала прочная, пусть и не совсем единая, традиция о переселении тирренов (или лидийцев) из области Эгейского моря в Италию. Но не менее прочная традиция приводит в Италию переселенцев из разрушенного Илиона, который, по мнению Георгиева, и был малоазийским центром троянцев-этрусков (см. об этом ниже).

        Разумеется, мы не имеем права отрицать полностью историческое значение этих легенд. Бесспорно, однако, что такие рассказы - не более как отражение и истолкование каких-то исторических событий, а не их прагматическое изложение. События же нам неизвестны, и было бы чересчур легковерно переселять целый народ (в традиции, и у Геродота и у киклических поэтов это, в тесном смысле, лишь род) за море в один прием со всем его культурным достоянием.

        Дальнейшее построение доказательств восточного происхождения этрусков Бранденштейн основывает на данных известной лемносской надписи, отдельные сочетания слов которой находят себе полные параллели в этрусской эпиграфике, что, несомненно, не является случайным совпадением; затем - на общности значка  в архаическом этрусском и в лидийском алфавите; наконец, на сходстве этрусского языка с халдским и современным турецким; к этим лингвистическим параллелям присоединяются указания на близость некоторых предметов обихода (например, бронзовых канделябров) у этрусков и халдов и предметов религиозного культа (изображения печени с начертанными на них правилами гаруспиций) у этрусков и вавилонян эпохи Хаммураби. В отдельности каждое из этих сопоставлений имеет под собой реальную почву: это, по большей, части, отнюдь не натяжки. Но автор опускает множество других фактов, побуждающих к совершенно иному истолкованию привлеченного им материала, как опускает их другой этрусколог - известный швейцарский искусствовед Мюлештейн, точно так же устанавливающий этническое родство этрусков и халдов (см. ВДИ, 1938, No 4).

        To view the link Register

        To view the link Register
        А вот та самая стела с острова Лемнос

        Quote

        Генетика этрусков подтвердила правоту Геродота

        Древние этруски происходили из Малой Азии, с территории современной Турции. К таким выводам пришли ученые из Туринского университета, сопоставлявшие генетические данные жителей итальянского региона Тоскана с данными обитателей Турции. Если эти заключения верны, то древнегреческий историк V века до нашей эры Геродот справедливо указывал на малоазийское происхождение древних жителей Апеннинского полуострова, отмечает газета The Guardian.
        Область Тоскана и прилегающие к ней районы современных Умбрии, Эмилии-Романьи и Лацио в древности называлась Этрурия, Тиррения или Тусция. Последнее слово происходит от "tuscii" - латинского названия народа этрусков. Исследователи из Туринского университета предположили, что потомки этрусков по-прежнему составляют часть населения региона. Они изучили ДНК обитателей тосканской долины Казентино и городов Вольтерра и Мурло. Донорами генетического материала были мужчины из семей, живших в этом регионе на протяжении, по крайней мере, трех поколений, и чьи фамилии уникальны для региона. Выделенные игрек-хромосомы (передающиеся от отца к сыну) сопоставлялись с игрек-хромосомами жителей других регионов Италии, Балканского полуострова, Турции и острова Лемнос в Эгейском море. В результате выяснилось, что генетические образцы из Вольтерры и Мурло находят больше совпадений с образцами с Востока, нежели из Италии. У жителей Мурло найден генетический вариант, который вообще встречается только у жителей Турции.

        В начале 2007 года похожее, но "менее убедительное", как пишет The Guardian, исследование провела другая группа ученых. Она исследовала участки ДНК, передающиеся от матери к дочери. Результаты указали на западноазиатское происхождение тосканцев. В 2004 году совместная испано-итальянская группа ученых, изучая ДНК из фрагментов, найденных в этрусских гробницах, пришла к выводу, что этруски генетически были ближе друг к другу, чем к современным итальянцам.

        Геродот в своей "Истории" называл этрусков потомками лидийцев, жителей малоазиатского государства Лидия, прекратившего свое существование в VI веке до нашей эры под натиском персов. Но авторитетный древнеримский историк Тит Ливий утверждал, что этруски пришли в Италию с севера. Его современник Дионисий Галикарнасский, напротив, считал этрусков коренными жителями Италии.

        Лингвистика до сих пор не ответила на вопрос о происхождении этрусского языка. Если этруски происходили из Малой Азии и действительно были в родстве с лидийцами, то тогда их язык должен принадлежать к вымершей хетто-лувийской (анатолийской) группе индоевропейских языков. Однако имеющиеся сведения об этрусском языке недостаточно убедительно свидетельствуют о его индоевропейских корнях.

        To view the link Register



        Этруски - выходцы из Трои?

        Но...

        Между разрушением Трои в XII веке до нашей эры и появлением первых этрусских памятников в Италии перерыв в несколько веков. Вергилий в "Энеиде" пытался заполнить его странствиями героя.

        Не слишком ли долог этот срок для переселения троянцев?
        Подробности прибытия Энея в Италию, о которых сообщают предания, подтвердились археологическими раскопками. Так, может быть, все же и сама личность Энея не только легенда?
           zenturion
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 28 September 2008, 16:57

          Ayoe

          Quote

          Между разрушением Трои в XII веке до нашей эры и появлением первых этрусских памятников в Италии перерыв в несколько веков. Вергилий в ?Энеиде? пытался заполнить его странствиями героя

          Вопрос - а мы разве можем датировать точно когда этруски появились в Италии ? Вся масса памятников их материальной культуры относится к периоду расцвета. Если легенду принять на веру, то в Италию переселилась сравнительно небольшая группа троянцев. И если они долгое время жили обособленной общиной, то до расцвета новой цивилизации должно было пройти очень много времени. Хотя, конечно, эта версия маловероятна, скорее всего, этруски мигрировали в Италию целым народом ( как позднее варвары-германцы). Imp
             Ayoe
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 28 September 2008, 17:46

            zenturion

            Quote

            Вопрос - а мы разве можем датировать точно когда этруски появились в Италии ? Вся масса памятников их материальной культуры относится к периоду расцвета. Если легенду принять на веру, то в Италию переселилась сравнительно небольшая группа троянцев. И если они долгое время жили обособленной общиной, то до расцвета новой цивилизации должно было пройти очень много времени. Хотя, конечно, эта версия маловероятна, скорее всего, этруски мигрировали в Италию целым народом ( как позднее варвары-германцы).  Imp 


            Я так понимаю , что никаких памятников этрусков на территории Тосканы ранее VIII в. до н.э. не найдено ( названия многих населенных пунктов которой, включая и само слово Тоскана, имеют этрусское происхождение).

            To view the link Register

            Quote

            Зимой 1942?1943 гг. Майури ? выдающийся археолог, чье имя всегда будет связано с научными раскопками в Помпеях, Геркулануме и Кампании, ? обнаружил в Помпеях под фундаментом храма Аполлона мусорную яму с различными предметами, датированными 550? 460 гг. до н. э., в том числе фрагменты керамики буккеро с этрусскими надписями. Майури сразу же узнал в них архаические посвящения с выражениями типа ?mini muluvanice? ? ?такой-то посвятил меня...?. Следовательно, около 500 г. до н. э. в Помпеях жили люди, говорившие по-этрусски; вероятно, этот факт связан с периодом недолгого политического и коммерческого контроля этрусков над городом в промежутке между двумя периодами греческого господства, которые приходятся на VI и V вв. до н. э.

            Любопытный факт .

            P.S. Может стоит открыть тему об этрусках , а там вместе порассуждать о родоначальниках римской цивилизации .
               zenturion
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 28 September 2008, 13:51

              Ayoe

              Quote

              Quote

              Может стоит открыть тему об этрусках

              Не думаю... Imp Лучше маскироваться под "микенскую грецию", а то ща набегут отдельные товаристчи с идеями что "Этруски" = "Это русские", истинные арийцы, переселились чтобы создать великую Русь от китайской стены до Франции.... Imp
                 Ayoe
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 28 September 2008, 18:02

                zenturion

                Quote

                Лучше маскироваться под "микенскую грецию", а то ща набегут отдельные товаристчи с идеями что "Этруски" = "Это русские"


                Тогда прикроемся этой темой To view the link Register , но если что мы их To view the link Register

                Вот кстати ниже замечательная карта , характеризующая бассейн Эгейского моря времен Троянской войны (исходя из Илиады) .
                To view the link Register
                   Freche
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 29 September 2008, 09:19

                  Ayoe
                  А что происходит во времена расцвета Крита в материковой Греции?
                     Ayoe
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 29 September 2008, 13:43

                    Freche

                    Quote

                    А что происходит во времена расцвета Крита в материковой Греции?


                    Так получилось , что написав про Крит и следом версию , что Фифы были столицой Аххиявы упустил весь период ранней и средней бронзы на территории Греции . Но в ближайшее время начав описание с Киклад - это исправим .
                       Ayoe
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 30 September 2008, 04:01

                      Freche

                      В продолжении темы

                      Quote

                      А какие-либо военные столкновения с другими цивилизациями зафиксированы? Ну, кроме ахейцев, разумеется!


                      отрывок из книги В.В. Шувалов - Морская держава Миноса
                      To view the link Register
                      Spoiler (expand)
                        • 12 Pages
                        • « First
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • Last »
                         
                        Translate a Page
                        Community ImperialИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древняя Греция Feedback
                        Style:Language: 
                        Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 00:02 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite