[Lestarh]

Quote

Однако мы не пруссы, и надо учитывать национальные особенности.

А именно?

[Qebedo]

Aleksandr

10.02.2009 - 21:15

Однако мы не пруссы, и надо учитывать национальные особенности.

Угу, убийцы Павла I - Пален, Беннигсен, Яшвил(и)ь, де Рибас... Стопроцентные русаки

[Aleksandr]

10.02.2009 - 21:26

Угу, убийцы Павла I - Пален, Беннигсен, Яшвил(и)ь, де Рибас... Стопроцентные русаки

Его убийц я знаю а к чему вы это написали не знаю. Хотя это ваша излюбленная манера смеятся над всем, что скажет оппент. И не русаки, а русские. Я к тому неужели в нашей армии не было собственных военных традиций?

[Qebedo]

Aleksandr

10.02.2009 - 21:58

Хотя это ваша излюбленная манера смеятся над всем, что скажет оппент.

Вы слишком серьезно всё воспринимаете...

10.02.2009 - 21:58

а к чему вы это написали не знаю.

Так возмутил Павел "русскую душу", что убивать его ринулись Пален, Беннигсен, де Рибас, Яшвили... видимо, всё-таки не в национальности дело?

[Aleksandr]

10.02.2009 - 22:10

Так возмутил Павел "русскую душу", что убивать его ринулись Пален, Беннигсен, де Рибас, Яшвили... видимо, всё-таки не в национальности дело?

Проводя реформы, не нужно было все, вплоть до мелочей копировать у Пруссии, вот что я имел ввиду. А то, что его действия вызвали негодование не только среди русских офицеров-так я обратного не утверждал.

[Олег]

Lestarh

11.02.2009 - 00:42

Потемкинский эксперимент с униформой тоже был далеко не во всем удачным. Офицеры эту форму носить отказывались, поскольку на фоне общеевропейской моды выглядели в ней "мужиками". В результате полностью переобмундировать удалось лишь части находившиеся непосредственно на глазах Потемкина, в остальных реформа проводилась в том или ином виде не полностью и частично, и "потемкинские" мундиры там носили лишь нижние чины, в то время как офицеры продолжали пользоваться униформой старого образца.

Ссылочкой не побалуете? А то привык читать, с какой радостью были встречены потёмкинские реформы...
Aleksandr

11.02.2009 - 01:54

Проводя реформы, не нужно было все, вплоть до мелочей копировать у Пруссии, вот что я имел ввиду

Суворову Павел был вынужден разрешить воевать по-своему, а уж если Суворов критикует павовские порядки, значит есть основания.
"Русские прусских всегда бивали"...

[Lestarh]

Aleksandr

Quote

Я к тому неужели в нашей армии не было собственных военных традиций?

Ну вообще-то... довольно мало, если не сказать хуже.

Система складывавшаяся в течение XIV - XVI столетий (и ориентированная в основном на противостояние литовцам и татарам) благополучно устарела в XVII (когда первые объединились с поляками, а вторые потеряли статус главного противника), и была перестроена Петром в XVIII по чистым и незамутненным западноевропейским образцам.
Единственным отличием от Европы был метод комплектования по рекрутскому набору. Но тут Европе просто "не повезло" с отсутствием столь массового крепостного права.
Естесвенно оставались казачьи части, но они не имели статуса регулярных и несли в основном пограничную и вспомогательную службу. По существу частью русской армии они на тот момент вообще не являлись, оставаясь самостоятельным сословием привлекаемым для несения военной службы.
Армия же была именно подражанием европейской что делалось вполне умышленно - для войны в Европе нужна была именно европейская армия. Для появления же собственных и уникальных военных традиций в сколько-нибудь заметном числе за период в три четверти века с конца Северной войны до воцарения Павла времени было честно говоря маловато...

Олег

Quote

Суворову Павел был вынужден разрешить воевать по-своему

Тут такое дело. Суворов он такой один. А для массы командиров у которых постоянно "получается как всегда" жесткие рельсы могут быть и лучше... Ну хотя бы пока не научатся.

Quote

Ссылочкой не побалуете?

Побалую
To view the link Register
Я в принципе опирался на книгу в бумажном варианте, но тут вроде как аккуратно воспроизведено.
В частности:

Quote

Нельзя сказать, что офицеры с восторгом приняли новое удобное обмундирование. Об их прежней униформе заботились, . как правило, денщики, следовательно, ее ношение не доставляло офицерам особых хлопот. В то же время короткие куртки и штаны навыпуск совершенно не соответствовали господствующей моде. Лишь малоимущие офицеры оценили недорогую и неприхотливую одежду. Остальных же Г. А. Потемкину приходилось увлекать своим примером, устанавливая в подчиненных ему войсках собственную моду.

[Magnus_Maximus]

Lestarh

Quote

полностью переобмундировать удалось лишь части находившиеся непосредственно на глазах Потемкина, в остальных реформа проводилась в том или ином виде не полностью и частично, и "потемкинские" мундиры там носили лишь нижние чины, в то время как офицеры продолжали пользоваться униформой старого образца.

Отнюдь. В конце концов, русская армия была регулярной, и со временем все же новую униформу получили все те части, КОМУ ОНА БЫЛА ПОЛОЖЕНА табелями. От Прибалтики до Северного Кавказа.

[Lestarh]

Magnus_Maximus
Регулярной говорите...

Quote

Об офицерах А.Ф. Ланжерон писал: ?Ни в какой службе офицер не подчинен менее точности формы, как в России. Ни покрой, ни цвет, ни форма одежды не сходны между собой. Не только каждый полк, но даже и каждый в нем офицер придерживается своего правила; офицеры безразлично носят длинные или короткие мундиры, белые или цветные жилеты, вышитые галстуки, шаровары всевозможных цветов, шапки или шляпы, и в таком виде являются к своим начальникам и даже часто в главную квартиру. Они очень дорожат этим разнообразием; особенный же образец изящества для русского офицера составляет круглая шляпа а l'angaise, которую они носят по преимуществу?.

Ну а по существу вот из тех же Ульянова и Леонова:

Quote

Введение новой формы, не подкрепленное строгим контролем за выполнением приказов и не обеспеченное в достаточной мере промышленными поставками, привело к чрезмерной пестроте мундиров в войсках. Даже в полках южных армий распоряжения часто не выполнялись. Например, в Малороссийском гренадерском полку, шефом которого был П. А. Румянцев, солдаты вплоть до 1795 г. продолжали носить напудренные прически с косами, ибо фельдмаршал, как это ни странно, был большим поклонником прусской формы. Этот же полк имел вместо положенных касок меховые гренадерские шапки ?французкого образца?. В полках же, не подчиненных Г. А. Потемкину, изобретательность полковых командиров была неистощима. Киевский пехотный полк имел обмундирование из тонкого сукна, в Козловском полку солдаты носили егерские ?узкие шаровары, полусапожки со шнурками, короткие куртки, вышитые жабо и галстуки с черно-белыми бантами?. На шапках гренадеров командир этого полка Иван Бибиков ?приказал поместить свой герб вместо вензелевого изображения имени императрицы...?.

[Magnus_Maximus]

Камрад, мне все это прекрасно известно. Цитата из книги Олега и Ильи Эрнстыча основана именно на том же Ланжероне. Равно как и то, что и в западных армиях шефы продолжали выбирать прикладные цвета и тартаны для своих полков, и отклонения от уставов были не хуже описанных. Сам факт существования регулярной армии и уставов, определяющих ее жизнь, включая мундиронг, это совершенно не отменяет.

Вот Вы не будете отрицать, что при Николае Палыче, котрый Первый, у нас была регулярная армия? И в то же время я могу Вам накидать дофига известий о жутчайших и дичайших отклонениях от регламента во внешнем виде частей Кавказского корпуса. Впрочем, сюпрайзы государя иной раз поджидали и в обычных корпусах - как например брюки неуставного оттенка в двух кавалерийских корпусах. То же мне эпоха строжайшего соблюдения мундира...