[Russian_Alexander]

Второй Рим вышел, но первый еще живее всех живых. Разработка продолжается и будет завершена в любом случае.
На днях покажу последние добавления в составе провинций и покажу список всего, что планирую еще добавить в новую версию.
А пока первый из новых юнитов, фригийский наемный копейщик:

[Penpen]

Dezperado
Как-то вы совсем мелочно придираетесь. Концепт Russian_Alexander'а и изображения Duncan Haed. Armies of the Macedonian and Punic Wars 359 BC to 146 BC хоть разнятся в деталях но очень похожи.

Russian_Alexander 15 July 2014, 19:26

Насчет промахоев нет, не уверен что были именно промахои. Зато уверен что в первую линию фаланги всегда и все ставили наиболее опытных и хорошо снаряженных воинов, ибо прорый линии=капец. В моде они "как бы" составляют отдельных отряд который смело можно называть "передовыми" (промахоями). То есть игровая условность, но не далеко от истории. Все же лучше чем "тяжелые гоплиты"

Есть ещё хорошие названия типа "эпилекты", "агема" или вот выше были "архайи"

[Dezperado]

Penpen

Quote

Как-то вы совсем мелочно придираетесь. Концепт Russian_Alexander'а и изображения Duncan Haed. Armies of the Macedonian and Punic Wars 359 BC to 146 BC хоть разнятся в деталях но очень похожи.

Мало общего. Иллирийцы были легкой пехотой, а у Russian_Alexander'а они вооружены тяжеленным сутумом, кулограмм, наверное, двенадцать. С таким не побегаешь, да и долго не походишь. Тем более, что скутумов у иллирийцев вообще не было. Могли быть туреусы, но это не туреус. Шлем не иллерийский вообще. Туника ничего общего не имеет с туникой иллирийцев.

[Russian_Alexander]

Dezperado
Спасибо за картинки, кое что я действительно реширл поправвить, но не в этом юните. И есть пара вопросов
Во первых, с чего Вы взяли что иллирийцы не имели тяжелой пехоты? Я говорю про снаряжение. Они совсем совсем не знали доспехов никаких чтоли, или их из принципа не носили?
Щиты. На первой ясно написано, что северные иллирийцы таки использовали щиты схожие с италийскими скутумами. Вы же пишите, что мол:

Quote

скутумов у иллирийцев вообще не было

Тему того как со скутумом бегать и прыгать давайте оставим, этот щит создан вовсе не для того чтобы с ним в руке резвиться и бегать кроссы.
Хотя я в принципе согласен, что он тут, возможно, не к месту, но мой юнит - наемник, а значит жесткой приписки к определенному ареалу не имеет и может быть в том числе и с того самого севера.
Шлем, практически тоже самое что на первой картинеке. 74d. Только края чуть погнуты вниз и нет гребня.
Ну а туника... разве доподлинно известно, что иллирийцы носили какие-то конкретные туники и никакие больше?

[Dezperado]

Russian_Alexander

Quote

Во первых, с чего Вы взяли что иллирийцы не имели тяжелой пехоты? Я говорю про снаряжение. Они совсем совсем не знали доспехов никаких чтоли, или их из принципа не носили?

Потому что в современной историографии принято считать, что иллирийцы были легкой пехотой. Кое-кто, а конкретно, Натт, даже целую теорию на этом строит.

Quote

Щиты. На первой ясно написано, что северные иллирийцы таки использовали щиты схожие с италийскими скутумами. Вы же пишите, что мол:

Quote

скутумов у иллирийцев вообще не было

В том-то и дело, что схожие. А не скутумы. Вы посмотрите на первый щит у Хеда и на ваш. Ваш раза в два больше. Кроме того, там же написано, что иллирийцы использовали щиты македонского типа, т.е. поздние пельты ( щиты примерно 66 см. в диаметре), и, судя по общей легкости иллирийской пехоты, они и были основным защитным оружием (македонскую пельту не следует путать с фракийской).

Quote

Тему того как со скутумом бегать и прыгать давайте оставим, этот щит создан вовсе не для того чтобы с ним в руке резвиться и бегать кроссы.

Вот-вот, а иллирийцы резвились и бегали кроссы.

Quote

Хотя я в принципе согласен, что он тут, возможно, не к месту, но мой юнит - наемник, а значит жесткой приписки к определенному ареалу не имеет и может быть в том числе и с того самого севера.

Наемники, скорее всего со своим оружием приходили.

Quote

Шлем, практически тоже самое что на первой картинеке. 74d. Только края чуть погнуты вниз и нет гребня.

Там первый шлем типа Нейгау, подробнее посмотрите хотя бы у Коннолли. Второй шлем --иллирийского типа.

Quote

Ну а туника... разве доподлинно известно, что иллирийцы носили какие-то конкретные туники и никакие больше?

На аутентичныъ изображениях у иллирийцев именно такие туники. Кроме того, поверх туники вы надели на него эксомиду -- типичный спартанский элемент одежды. иллирийцы должны отличаться из общей массы греков, в них должно быть что-то варварское. Кстати, я вообще не уверен, что эксомиду носили поверх туники. Обычно ее надевали на голое тело.

[rutalex]

Dezperado, день добрый. Спасибо за проявленный интерес.
Хотелось бы уточнить некоторые детали.

Dezperado 17 July 2014, 14:16

Иллирийцы были легкой пехотой

Что Вы в данном случае подразумеваете под легкой пехотой?

Dezperado 17 July 2014, 14:16

у Russian_Alexander'а они вооружены тяжеленным сутумом, кулограмм, наверное, двенадцать.

Почему Вы решили, что это скутум?

Dezperado 17 July 2014, 14:16

Могли быть туреусы, но это не туреус.

А в чем разница между скутумом и фиреей? Просто для уточнения во избежания дальнейшего недопонимания.

Dezperado 17 July 2014, 14:16

скутумов у иллирийцев вообще не было.

Можно посмотреть, на чем Ваше утверждение основано? Оно весьма категорично, следовательно, должно опираться на некую надежную информацию. был бы весьма благодарен за таковую.

Dezperado 17 July 2014, 14:16

Шлем не иллерийский вообще.

Где можно ознакомиться с информацией о производстве иллирийцами защитного вооружения, в частности, шлемов? Опять-таки, буду весьма благодарен за информацию.

Dezperado 17 July 2014, 14:16

Туника ничего общего не имеет с туникой иллирийцев.

Где можно ознакомиться с информацией об отличиях в одежде иллирийцев 3-4 вв. до н.э.? В данном случае моя благодарность будет вообще безгранична.

[rutalex]

Dezperado 16 July 2014, 14:28

Вообще, самые сильные воины становились правее, включая полководца.

Просмотрел предыдущую страницу, меня еще это заинтересовало.
Нельзя ли просмотреть информацию из источников, как именно, по каким критериям и где происходил отбор "самых сильных", и куда их потом ставили?

P.S. Эксоми́да
(греч. ἐξωμίς), греческая туника, оставлявшая открытыми правое плечо и правую руку; одежда рабов, ремесленников и прочего трудового люда. В Риме — туника без рукавов.
To view the link Register

ОДЕЖДА — греч. мужская О. — хитон, обычно короткий, реже — длинный, с рукавами или без рукавов; хитон подпоясыв. и закрепляли на обоих плечах, или на одном (т.н. эксомида); В. Д. Гладкий. Древний мир. Энциклопедический словарь в 2-х томах

Эксомида - обычный хитон, просто одетый особым образом - на одно плечо.

[Dezperado]

Quote

Иллирийцы были легкой пехотой

Quote

Что Вы в данном случае подразумеваете под легкой пехотой?

Хорошо, если вы требуете точности формулировок, то назовем ее средней пехотой. Хед называет иллирийцев пехотой, вооруженной щитами, копьями и дротиками. Тот же Натт, например, только из того факта, что македонские пельтасты в битве при Селассии стояли рядом с иллирийской пехотой, приходит к выводу, что они были вооружены схожим образом, а пельтастов он называет "средней пехотой". Бар-Кохва, например, вообще подобные группы называет полутяжелой пехотой. Если вы присмотритесь, то увидите, что иллирийцы у Хеда вооружены аналогично воинам на Сидонских стелах, кот большинство исследователей записывает в туреофоры ( на считая Салма сына Молона).

Quote

Почему Вы решили, что это скутум?

Во- первых, по форме, во-вторых, по расположению рукояти, в третьих, по размерам.

Quote

А в чем разница между скутумом и фиреей? Просто для уточнения во избежания дальнейшего недопонимания.

Форма, размер, расположение рукояти, наличие центрального ребра.

Quote

Можно посмотреть, на чем Ваше утверждение основано? Оно весьма категорично, следовательно, должно опираться на некую надежную информацию. был бы весьма благодарен за таковую.

Тот же Хед. Вообще, тот тип щита, что он приводит, можно назвать смешанным, кстати, он пишет о том же саммо. Щит он называет "овальным щитом" ( обычное обозначение туреуса в англоязычной историографии), в то же время отмечая влияние скутума. В результате перед нами какая-то смешанная форма: по форме он ближе к скутуму, в то же время есть центральное ребро.

Quote

Где можно ознакомиться с информацией о производстве иллирийцами защитного вооружения, в частности, шлемов? Опять-таки, буду весьма благодарен за информацию.
Где можно ознакомиться с информацией об отличиях в одежде иллирийцев 3-4 вв. до н.э.? В данном случае моя благодарность будет вообще безгранична.

Все тот же Хед Хед ученый с мировым именем (не смотря на формат издания), хотя и он, конечно, ошибается.

Quote

Нельзя ли просмотреть информацию из источников, как именно, по каким критериям и где происходил отбор "самых сильных", и куда их потом ставили?

Общеизвестные сведения, вообще то. Так как слева воина прикрывал щит соседа, то сильные становились правее, где их никто не прикрывал. На крайнем правом фланге становился полководец. Поэтому правый фланг, как правило, побеждал. Обычное дело у спартанцев. Но те же афиняне строились по 10 территориальным таксисам, а те же спартанцы по морам. Конечно, все это в игре не передать, это условность. Если хотите, скину докторскую на англицком по афинской фаланге.

Quote

Эксоми́да

Ну мы ее и видим, одетую на тунику, что безграмотно. К тому же эксомида -- обычная одежда спартанских гоплитов в кон 5-4 в до н.э., смотрите хотя бы Секунду, его "Армию Спарты".
Кстати, в прошлом посте дрогнула рука, не Нейгау, а Негау.

[rutalex]

Dezperado 19 July 2014, 12:38

Quote

Иллирийцы были легкой пехотой

Quote

Что Вы в данном случае подразумеваете под легкой пехотой?

Хорошо, если вы требуете точности формулировок, то назовем ее средней пехотой. Хед называет иллирийцев пехотой, вооруженной щитами, копьями и дротиками. Тот же Натт, например, только из того факта, что македонские пельтасты в битве при Селассии .....

Нет, я не требую точности формулировок, просто разные люди – и тактики, и историки – часто разделяют войска на рода по совершенно различным признакам. Поэтому я и поинтересовался именно Вашей точкой зрения.
По сути вопроса. Зачем нам Хед и Натт с их догадками, если есть конкретные источники?
«Пристав к берегу, они (иллирийцы) на другой же день с рассветом быстро и незаметно для врага сделали высадку, по обыкновению выстроились небольшими отрядами и двинулись на стан этолян. Когда этоляне увидели это, они были поражены неожиданностью наступления и смелостью иллирян; однако с давнего времени, преисполненные самоуверенности и полагаясь на собственные силы, этоляне не совсем упали духом. Значительную часть тяжеловооруженных и конницы они поставили на ровном месте перед самой стоянкой, а с другою частью конницы и с легковооруженными заняли высокие удобно расположенные пункты впереди вала. Иллиряне, не останавливаясь, ударили на легкие отряды и благодаря своей многочисленности и тяжести боевого строя выбили их из позиции, а сражавшуюся вместе с ними конницу принудили отступить к тяжеловооруженному войску. Вслед засим они ударили с холма на этолян, стоявших в равнине, и быстро обратили их в бегство, ибо в нападении на этолян участвовали медионяне из города. Много этолян было убито, еще больше взято в плен, все вооружение их и обоз попали в руки иллирян.”
Полибий. Всеобщая история
To view the link Register

Итак, ясно видим, что иллирийцы вполне себе в состоянии сражаться с "тяжеловооруженными" в правильном строю и побеждать их. При этом, автор подчеркивает "тяжесть боевого строя" иллирийцев.
Так что, идея о том, что иллирийцы - сплошь лекгковооруженные, однозначно опровергается источником.

Каким образом воины могут считаться тяжелыми (то есть, линейной пехотой, составляющих основу боевого порядка) и успешно сражаться с тяжелой пехотой противника? Либо имея доспехи (в частности, кнемиды) и щиты от подбородка до колена (греческая фаланга), либо имея длинное древковое оружие, превосходящее по длине вражеское (македонская фаланга), либо имея щиты, прикрывающие почти всю фронтальную плоскость бойца (римляне).
Вариант с полноразмерным щитом кажется для иллирийцев наиболее реальным.

Dezperado 19 July 2014, 12:38

Quote

Почему Вы решили, что это скутум?

Во- первых, по форме, во-вторых, по расположению рукояти, в третьих, по размерам....наличие центрального ребра

В принципе, и скутум и фирея восходят к одной и той же форме щита. Поэтому Айхберг, например, их вообще не разделяет, а приводит как один вид - "скутум-тюреос" - который у него делится на 7 типов:
рис. 1

На этом же рисунке - изобразительный источник, указывающий на "наличие центрального ребра" у скутума.
"...скутум — ... На нескольких монументах времен республики показан именно такой щит. Как и в более ранние времена, он имеет овальную форму с овальным умбоном и длинным вертикальным ребром" (Коннолли).

Собственно, Вы сами верно заметили, существовали щиты, тип которых "можно назвать смешанным".

Во-вторых, из приведенной Вами же на предыдущей станице текста из Хеда, следует, что иллирийская культура имела плотные контакты с культурами Северной Италии, поэтому не вполне понятно, почему у иллирийцев не могло быть скутумов.

В-третьих, не совсем понял приводимое Вами отличие в размере. Вы считаете, что скутум был большой, а фирея - меньше? Если я Вас правильно понял, могу привести изобразительные источники, где фирея имеет размер от плеча до голени:
рис. 2

Рукоять. Секунда в "Early Roman Armies" предполагал, что в нач. III в. до н.э. римские легионеры могли использовать скутумы с вертикальной ручкой. Это гипотеза. Тем не менее, такое предположение есть, и -самое важное для нас в данном случае - от этого он не перестает считать скутум скутумом.

И, наконец, форма. Форма и у скутума, и у фиреи могла быть совершенно разная -
рис. 3
- это, например, тоже фирея
To view the link Register

А на том же рисунке из Айхберга Вы можете увидеть тип "круглый скутум".

Из сказанного следует вывод:
1. у иллирийцев вполне мог быть в наличии скутум;
2. я бы не стал вообще как-то классифицировать изображенный на концепте щит, ограничившись констатацией того, что он по форме, размерам и т.п. имеет право на существование и вполне уместен у данного воина.

Dezperado 19 July 2014, 12:38

Quote

Где можно ознакомиться с информацией о производстве иллирийцами защитного вооружения, в частности, шлемов? Опять-таки, буду весьма благодарен за информацию.
Где можно ознакомиться с информацией об отличиях в одежде иллирийцев 3-4 вв. до н.э.? В данном случае моя благодарность будет вообще безгранична.

Все тот же Хед Хед ученый с мировым именем (не смотря на формат издания), хотя и он, конечно, ошибается.

Хед, конечно, достоин внимания, но, к сожалению, он не посещает данный форум.

Dezperado 19 July 2014, 12:38

Quote

Нельзя ли просмотреть информацию из источников, как именно, по каким критериям и где происходил отбор "самых сильных", и куда их потом ставили?

Общеизвестные сведения, вообще то. Так как слева воина прикрывал щит соседа, то сильные становились правее, где их никто не прикрывал. На крайнем правом фланге становился полководец. Поэтому правый фланг, как правило, побеждал. Обычное дело у спартанцев. Но те же афиняне строились по 10 территориальным таксисам, а те же спартанцы по морам. Конечно, все это в игре не передать, это условность. Если хотите, скину докторскую на англицком по афинской фаланге.

Нет, спасибо. Зачем мне чья-то докторская, если за всем, что нужно, можно прямо обратиться к источникам?
Спартанцы:
"В лаконском построении первый ряд целиком состоит из офицеров ...
Или, опять же, если враг, пока они так идут, появляется сзади, каждый ряд начинает переворачиваться, дабы лучшие воины всегда встречали врага лицом к лицу."
Ксенофонт. Лакедемонская полития.
To view the link Register

Афиняне (как Вы верно указали, строились по филам):
" ...так растянули свое крыло, что только шесть афинских фил пришлось против лакедемонян, остальные же четыре — против тегейцев." (тот же Ксенофонт)

И, наконец, представление о том, кто должен стоять в первых шеренгах фаланги, дает "Тактика" Элиана. Он писал во 2 в.н.э., но изложенные им принципы актуальны и справедливы для фалангообразных построений любой эпохи:
"Надлежит, что бы командиры рядов, которые командуют всеми рядами на протяжении всей фаланги, были отборными солдатами по службе, превосходящие остальных ростом, силой и воинским мастерством, потому что этот первый ряд сохраняет всю фалангу и имеет важное значение. Так же как меч производит работу своим лезвием, усиленную размахом и весом стали в заднике; - шеренга начальников рядов может быть признана лезвием фаланги, получая свою мощь, тяжесть, и движущую силу от массы, которая давит с тыла."

Dezperado 19 July 2014, 12:38

Ну мы ее и видим, одетую на тунику, что безграмотно.

Я, к сожалению, не понял, на чем основан вердикт о безграмотности ношения двух хитонов одновременно.

Dezperado 19 July 2014, 12:38

К тому же эксомида -- обычная одежда спартанских гоплитов

Так же, как и всех прочих греков.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

рис.1
To view the link Register
рис.2
To view the link Register
рис.3
To view the link Register

[Dezperado]

rutalex

Quote

По сути вопроса. Зачем нам Хед и Натт с их догадками, если есть конкретные источники?

Потому что это профессиональные исследователи, которые оперируют всей совокупностью фактов.
«Пристав к берегу, они (иллирийцы) на другой же день с рассветом быстро и незаметно для врага сделали высадку ....еще больше взято в плен, все вооружение их и обоз попали в руки иллирян.”
Полибий. Всеобщая история
To view the link Register

Quote

Итак, ясно видим, что иллирийцы вполне себе в состоянии сражаться с "тяжеловооруженными" в правильном строю и побеждать их.

Таки да, у этолян действительно были тяжеловооруженные, гоплиты-эпилекты. И их было 7000 человек при Фермопилах. Но остальная часть войска была легковоруженной. Что и позволило иллирийцам их разбить.

Quote

При этом, автор подчеркивает "тяжесть боевого строя" иллирийцев.
Так что, идея о том, что иллирийцы - сплошь лекгковооруженные, однозначно опровергается источником.

Ничего подобного в источнике мы не находим. "Тяжесть боевого строя", значит, не толпа, а что-то вроде фаланги. См. далее.

Quote

Каким образом воины могут считаться тяжелыми (то есть, линейной пехотой, составляющих основу боевого порядка) и успешно сражаться с тяжелой пехотой противника? Либо имея доспехи (в частности, кнемиды) и щиты от подбородка до колена (греческая фаланга), либо имея длинное древковое оружие, превосходящее по длине вражеское (македонская фаланга), либо имея щиты, прикрывающие почти всю фронтальную плоскость бойца (римляне).
Вариант с полноразмерным щитом кажется для иллирийцев наиболее реальным.

А я ведь не даром сравнил иллирийцев с туреофорами. Смотрим Плутарха, Филопомен, 9:
9. Прежде всего Филопемен изменил построение войска и вооружение, которые у ахейцев были плохи: у них были в употреблении длинные щиты (в оригинале -- тюреос), тонкие и поэтому очень легкие, а кроме того, такие узкие, что не прикрывали тела, копья же их были гораздо короче сарисс. Благодаря легкости копий, ахейцы могли поражать врагов издали; но в рукопашном бою с врагом они были в менее выгодном положении. Построение мелкими отрядами ахейцам было незнакомо; у них было в употреблении построение фалангой, в которой копья не выставлялись вперед и щиты не смыкались, как в македонской фаланге; поэтому легко было их сбить с позиции и расстроить. Филопемен указал им на это и убедил вместо длинного щита и короткого копья употреблять круглый щит и сариссу, закрываться шлемом, панцирем и поножами и учиться стоять твердо на месте во время боя, а не бегать, как пельтасты[7]
То есть перед нами бойцы вооруженные туреосами, и способные строиться в фалангу. Способные и бегать как пельтасты, и сражаться фалангой. Все то, что проделывали и иллирийцы. А то, что тюреусы были длинными, узкими щитами, отмечает не только Плутарх, но и Павсаний, и Ливий.
Кроме того, вы не посмотрели, кого послали сражаться против иллирийцев при Селассии. А послали сражаться легоквооруженных. Там же, 6:
Когда вожди иллирийцев сделали попытку вытеснить спартанцев с позиции, а ахейцы, согласно приказанию, оставались в резерве, брат Клеомена, Эвклид, заметив образовавшуюся в неприятельском строю брешь, поспешно послал в обход своих самых быстрых легковооруженных воинов, приказав им напасть с тыла на иллирийцев, так как они остались без прикрытия конницы. Пока легковооруженные воины старались отвлечь и привести в замешательство иллирийцев, Филопемен заметил, что проще и вернее всего атаковать легковооруженных и что само стечение обстоятельств подсказывает этот маневр...

Quote

"...скутум — ... На нескольких монументах времен республики показан именно такой щит. Как и в более ранние времена, он имеет овальную форму с овальным умбоном и длинным вертикальным ребром" (Коннолли).

Собственно, у рассматриваемого юнита как раз и есть центральное ребро.

Quote

Собственно, Вы сами верно заметили, существовали щиты, тип которых "можно назвать смешанным".

Собственно, к этому Хед подводит.

Quote

Во-вторых, из приведенной Вами же на предыдущей станице текста из Хеда, следует, что иллирийская культура имела плотные контакты с культурами Северной Италии, поэтому не вполне понятно, почему у иллирийцев не могло быть скутумов.

Потому что у них были не менее тесные связи и кельтами, и с македонянами. Страбон пишет о иллирийскои племени полукельтах - полуиллирийцах с кельтским вооружением.

Quote

В-третьих, не совсем понял приводимое Вами отличие в размере. Вы считаете, что скутум был большой, а фирея - меньше? Если я Вас правильно понял, могу привести изобразительные источники, где фирея имеет размер от плеча до голени:
рис. 2

Фирея-туреус -- это длинный и узкий щит. Хотя эллинистические фиреи могли быть и меньше, и иметь овальную форму.

Quote

Рукоять. Секунда в "Early Roman Armies" предполагал, что в нач. III в. до н.э. римские легионеры могли использовать скутумы с вертикальной ручкой. Это гипотеза.

А доказательств у него нет.

Quote

- это, например, тоже фирея
To view the link Register

Если вы о фиреи всадника, то перед нами длинный и узктй щит с центральным ребром.

Quote

А на том же рисунке из Айхберга Вы можете увидеть тип "круглый скутум".

Скутум -- это просто "щит". И если Айхберг называет круглый щит с монумента Эмилия Павла "круглый скутум", то другие исследователи называют его просто круглый щит.

Quote

Из сказанного следует вывод:
1. у иллирийцев вполне мог быть в наличии скутум;

Ну вот будет у нас иллирийский скутум, мы это и констатируем, а пока я останусь на позициях Хеда.

Quote

2. я бы не стал вообще как-то классифицировать изображенный на концепте щит, ограничившись констатацией того, что он по форме, размерам и т.п. имеет право на существование и вполне уместен у данного воина.

И по размерам ( а они чудовищны, я не уверен, что его в руках можно удержать), и по форме он не соответсвует иллирийским щитам. Потому что перед глазами автора их просто не было.

Quote

Нет, спасибо. Зачем мне чья-то докторская, если за всем, что нужно, можно прямо обратиться к источникам?

Чтобы расширить кругозор.

Quote

Спартанцы:
"В лаконском построении первый ряд целиком состоит из офицеров ...
Или, опять же, если враг, пока они так идут, появляется сзади, каждый ряд начинает переворачиваться, дабы лучшие воины всегда встречали врага лицом к лицу."

В тоже время у спартанцев существовал отряд избранных гиппеев в 300 человек, который сражался вместе с царем на правом фланге. Такой же отборный отряд из 300 человек существовал и в Фивах, и он тоже сражался на правом фланге.

Quote

Я, к сожалению, не понял, на чем основан вердикт о безграмотности ношения двух хитонов одновременно.

Это похоже на отряд десантников одетых в шорты поверх брюк. Хорошо, приведите примеры, когда греки надевали эксомиду на хитон.

Quote

Так же, как и всех прочих греков.

А речь идет об иллирийцах.

[rutalex]

rutalex 19 July 2014, 16:33

По сути вопроса. Зачем нам Хед и Натт с их догадками, если есть конкретные источники?

Dezperado 21 July 2014, 14:23

Потому что это профессиональные исследователи, которые оперируют всей совокупностью фактов.

Нет проблем. Приведите слова этих исследователей (или других), трактующие приведенный мной отрывок из Полибия иначе, чем я. В частности, фразу "тяжесть боевого строя".

Dezperado 21 July 2014, 14:23

Ничего подобного в источнике мы не находим. "Тяжесть боевого строя", значит, не толпа, а что-то вроде фаланги.

Поскольку пока я не увидел трактовки данной фразы профессиональные исследователями, которые оперируют всей совокупностью фактов (либо просто лингвистов), способных изменить мою точку зрения, позвольте мне под словом "тяжесть" разуметь именно то, что явно приходит в голову при прочтении этого слова в данном контексте, а не заниматься фантазированием.

Dezperado 21 July 2014, 14:23

Смотрим Плутарха, Филопомен

Спасибо. Не вижу смысла обсуждать здесь вооружение ахейцев.

Dezperado 21 July 2014, 14:23

Кроме того, вы не посмотрели, кого послали сражаться против иллирийцев при Селассии.

Мне не было надобности это делать. И до сих пор она не появилась.

Dezperado 21 July 2014, 14:23

послали сражаться легоквооруженных ... Пока легковооруженные воины старались отвлечь и привести в замешательство иллирийцев...

Если вы хотите доказать, что легковооруженные способны "сражаться" в форме "отвлечь и привести в замешательство" только с такими же легковооруженными, я бы рекомендовал открыть соответствующую тему.

Dezperado 21 July 2014, 14:23

Собственно, у рассматриваемого юнита как раз и есть центральное ребро.

Разумеется. Так же, как они были у реальных ранних скутумов и фирей.

rutalex 19 July 2014, 16:33

Собственно, Вы сами верно заметили, существовали щиты, тип которых "можно назвать смешанным".

Dezperado 21 July 2014, 14:23

Собственно, к этому Хед подводит.

Он к этому не подводит, он прямо это говорит.
Тем более мне, простите, непонятны смысл и причина Вашей первоначальной претензии.

rutalex 19 July 2014, 16:33

не вполне понятно, почему у иллирийцев не могло быть скутумов

Dezperado 21 July 2014, 14:23

потому что у них были не менее тесные связи и кельтами, и с македонянами

... которые запрещали им пользоваться оружием, произведенным в Италии.
Я понял Вашу мысль правильно? Если правильно, позволю себе оставить ее без комментариев.

rutalex 19 July 2014, 16:33

Вы считаете, что скутум был большой, а фирея - меньше? Если я Вас правильно понял, могу привести изобразительные источники, где фирея имеет размер от плеча до голени:

Dezperado 21 July 2014, 14:23

Фирея-туреус -- это длинный и узкий щит.

Нет проблем. Вот Вам образцы фирей коротких и овальных:
To view the link Register

Dezperado 21 July 2014, 14:23

Хотя эллинистические фиреи могли быть и меньше, и иметь овальную форму.

Разумеется. Фиреи могли быть самые разные, даже круглые, о чем ясно сказано в работе "Трофей Птолемея, сына Лисимаха" Ю.Н. Кузьмина, ссылку на которую я Вам давал в прошлом сообщении. Цитата:
"Особое распространение различные вариации овального щита-фирея получили в армиях восточных эллинистических государств в III–I вв. до н.э.... переняли где-то в течении III в. до н.э. плоские круглые щиты-фиреи именно под кельтским влиянием."

Фиреи могли быть самые разные. Как и скутумы. Что я и стремлюсь объяснить.

rutalex 19 July 2014, 16:33

Рукоять. Секунда в "Early Roman Armies" предполагал, что в нач. III в. до н.э. римские легионеры могли использовать скутумы с вертикальной ручкой. Это гипотеза.

Dezperado 21 July 2014, 14:23

А доказательств у него нет.

Вы так считаете? А какие именно его утверждения по данному вопросу и почему Вы полагаете необоснованными.

rutalex 19 July 2014, 16:33

- это, например, тоже фирея

Dezperado 21 July 2014, 14:23

Если вы о фиреи всадника, то перед нами длинный и узктй щит с центральным ребром.

Я о рисунке под номером 3 в конце моего предыдущего сообщения. На котором изображен круглый щит с вертикальным ребром. Вместе с ее оригиналом в цитируемой статье Вы можете посмотреть еще несколько образцов круглых фирей.

rutalex 19 July 2014, 16:33

А на том же рисунке из Айхберга Вы можете увидеть тип "круглый скутум".

Dezperado 21 July 2014, 14:23

Скутум -- это просто "щит". И если Айхберг называет круглый щит с монумента Эмилия Павла "круглый скутум", то другие исследователи называют его просто круглый щит.

Что объясняется отсутствием единой типологии и терминологии в данном вопросе. Потому что единую типологию вывести невозможно.

rutalex 19 July 2014, 16:33

Из сказанного следует вывод:
1. у иллирийцев вполне мог быть в наличии скутум;

Dezperado 21 July 2014, 14:23

Ну вот будет у нас иллирийский скутум, мы это и констатируем, а пока я останусь на позициях Хеда.

Имеете право на собственную позицию. Но не совсем понятно, почему Хед противопоставляется Вами концепту. Созданный концепт никаким приведенным пока что в теме данным ( в том числе, словам Хеда ) никак не противоречит.

Dezperado 21 July 2014, 14:23

И по размерам ( а они чудовищны, я не уверен, что его в руках можно удержать)

Размеры не превышают обычный италийский скутум. Что касается галльских щитов, они бывали подлиннее, хотя немного уже. Всё прекрасно видно на приведенных фотографиях.

Dezperado 21 July 2014, 14:23

по форме он не соответсвует иллирийским щитам.

По форме он идеально соответствует щиту на рис. 73а с приведенной Вами страницы из Хэда. И так же идеально соответствует его описанию: "...овальные щиты типа италийского скутума...".

rutalex 19 July 2014, 16:33

Нет, спасибо. Зачем мне чья-то докторская, если за всем, что нужно, можно прямо обратиться к источникам?

Dezperado 21 July 2014, 14:23

Чтобы расширить кругозор.

Он у меня достаточно широк. Еще раз спасибо.

Dezperado 21 July 2014, 14:23

В тоже время у спартанцев существовал отряд избранных гиппеев в 300 человек, который сражался вместе с царем на правом фланге. Такой же отборный отряд из 300 человек существовал и в Фивах, и он тоже сражался на правом фланге.

Разумеется. Правый фланг имеет достаточно большое значение. С этим никто не собирается спорить. Не меньшее значение имеют люди, составляющие первую шеренгу фаланги.

rutalex 19 July 2014, 16:33

Я, к сожалению, не понял, на чем основан вердикт о безграмотности ношения двух хитонов одновременно.

Dezperado 21 July 2014, 14:23

Это похоже на отряд десантников одетых в шорты поверх брюк.

В дни моей службы на Урале (еще в бытность СССР) я, бывало, носил пэша поверх свитера.

Dezperado 21 July 2014, 14:23

Хорошо, приведите примеры, когда греки надевали эксомиду на хитон.

Нет, простите, я не высказывал замечаний к данному концепту, он меня вполне устраивает. Поэтом не стану ничего приводить. Более того, вполне могу признать, что автор проявил фантазию. Не вижу ничего плохого. Пока. Но согласен признать, что это плохо, если будут дано обоснованное мнение, что так нельзя.

"А речь идет об иллирийцах." -- А если речь идет об иллирийцах, тем более вероятно их некошерное обращение с предметом. Вы не находите?